Offset / Dark /Flat

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albireo38
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Message par albireo38 » 15 janv. 2020, 17:19

Salut,

je souhaiterai juste résumer les méthodes d'acquisition des DOF. Pouvez-vous me corriger s'il y a une erreur et indiquer vos commentaires car je vais m'y remettre sérieusement pour éviter de faire des images toutes beurk...

Méthode pour Offset (BIAIS) :
Capuchon sur objectif
Temps de pose (Reflex) : avoir l'ouverture la plus rapide (sur le mien c'est 1/4000s)
sur camera : en a-t-on besoin ? Voir commentaire de @Steph plus bas. A priori pas obligatoire.
Sensibilité : même que l'image à pré-traiter
Quantité : 150
Condition de prise : n'importe laquelle
On peut les utiliser quelque soit la condition de prise de vue (t°C, temps de pose) sauf pour l'ISO ou le gain.
Ref http://free-astro.org/index.php?title=S ... 8offset.29

Méthode pour les darks :
Capuchon sur objectif
Temps de pose (Reflex) : même que l'image à pré-traiter
sur camera : même que l'image à pré-traiter
Sensibilité : même que l'image à pré-traiter
Quantité : 49 ou 51 (nombre impair idéalement) voir plus bas le commentaire de @pejive
Condition de prise : la même T°C que la photo à pré-traiter

Ref : http://free-astro.org/index.php?title=S ... ng/fr#Dark

méthode pour les flats:
Pas de capuchon sur l'objectif et la caméra / Reflex doit être monté sur le télescope dans la même position que la prise de vue. Il faut viser une source lumineuse homogène comme le ciel bleu / un écran blanc homogène / crépuscule / aube.
Temps de pose (Reflex) : je l'ajuste en fonction de l’histogramme du Reflex (au 2/3)
sur camera : Positionnement du signal blanc entre 40 et 60% sur l'histogramme mode logarithmique (équivalent au reflex au final)
Sensibilité : gain mini
Quantité : 19
Condition de prise : rien de particulier.

Ref : http://free-astro.org/index.php?title=S ... ng/fr#Flat

J'ai mis le site de Siril pour les sources. mais je constate que les règles ne sont pas toujours les mêmes, machin fera d'une façon, truc d'une autre façon, bidule en aura une autre... Enfin bref je ne sais jamais trop.

Je remettrai à jour les méthodes en fonction de vos commentaires.

MAJ le 16/01/2020


@+
Dernière modification par albireo38 le 16 janv. 2020, 16:09, modifié 2 fois.
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Message par pejive » 15 janv. 2020, 17:26

pour les darks préférence pour un nombre impair. SharpCap propose 15 par défaut; certains ici en font bien davantage :mrgreen:
Les darks çà se fait facilement et çà enlève les pixels chauds, mais je trouve personnellement que faire en plus des flats et des offsets çà gâche le plaisir de l'observation.
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Message par mickyman23 » 15 janv. 2020, 17:30

albireo38 a écrit :
15 janv. 2020, 17:19
Quantité : 10 ou plus je suppose.
Quantité:50 (enfin 49 ou 51 :ninja: )
albireo38 a écrit :
15 janv. 2020, 17:19
Temps de pose (Reflex) : je l'ajuste en fonction de l’histogramme du Reflex (au 2/3)
sur camera : ????
Sensibilité : même que l'image à pré-traiter ??? Je ne suis pas sûr
Positionnement du signal blanc entre 40 et 60% sur l'histogramme mode logarythmique (env 30ms pour moi)
Gain= mini
Une fois que les flats sont fait si l'on ne touche pas à la MAP, ils servent toute la séance à n'importe quel gain.
albireo38 a écrit :
15 janv. 2020, 17:19
Quantité : 10 ou plus je suppose.
Quantité= 19
albireo38 a écrit :
15 janv. 2020, 17:19
Condition de prise : la même T°C que la photo à pré-traiter ???? Je ne suis pas sûr
Non :ninja:
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Message par albireo38 » 15 janv. 2020, 17:36

merci :) :) :) :) :)
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Message par albireo38 » 15 janv. 2020, 17:39

pejive a écrit :
15 janv. 2020, 17:26
pour les darks préférence pour un nombre impair. SharpCap propose 15 par défaut; certains ici en font bien davantage :mrgreen:
Les darks çà se fait facilement et çà enlève les pixels chauds, mais je trouve personnellement que faire en plus des flats et des offsets çà gâche le plaisir de l'observation.
Les offset restent faciles à intégrer par contre les flat suis pas équipé et suffisamment patient mais bon le jour où je voudrais en faire c'est bien d'avoir un petit mode d'emploi...

Par contre pourquoi impair pour les darks??? :?:
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Message par MarlBorrow » 15 janv. 2020, 17:53

Je comprends l utilité des Darks et des Flats, mais on est sensé éliminer quel artefact avec les Offset ?

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Message par albireo38 » 15 janv. 2020, 18:09

MarlBorrow a écrit :
15 janv. 2020, 17:53
Je comprends l utilité des Darks et des Flats, mais on est sensé éliminer quel artefact avec les Offset ?
D'après le site de SIRIL :
"Le BIAS va contenir le bruit électronique ainsi que le signal de lecture de l'appareil photo."
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Message par pejive » 15 janv. 2020, 18:11

albireo38 a écrit :
15 janv. 2020, 17:39
Par contre pourquoi impair pour les darks??? :?:
C'est une histoire de bits je crois, parce que c'est une médiane qui est faite et non une moyenne; @clouzot l'avait expliqué mais je ne sais plus où ....
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Message par Guimby » 15 janv. 2020, 20:27

Je crois me souvenir que les bias nous permettre de soustraire le bruit électrique, tandis que les darks nous permettent de soustraire le bruit thermique.

Ceci dit je ne m'en soucis jamais, uniquement dark et flats de mon coté, et vu que c'est plutôt suffisant je ne me suis pas posé plus de questions que ça...

Ceci dit ça vaut le coup de se poser la question, et de voir ce que pensent nos experts en traitement de signal et d'imagerie... @clouzot ? @Steph ?

J'ai effectivement le souvenir que l'on en a déjà discuté sur le forum, mais je ne sais plus où... Et je manque de performance cognitive ce soir...
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Message par Steph » 15 janv. 2020, 20:38

Pour moi les bias sont obligatoires si, la camera n'est pas régulée, si on utilise des flats sans soustraire les darks, ou si les darks ont un temps d'expo plus longs que les lights.

Dan le cas contraire ça ne sert à pas grand chose sauf si on recherche la perfection.
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Message par albireo38 » 16 janv. 2020, 16:09

Hello

J'ai remis à jour la liste ci dessus en fonction de vos commentaires. S'il y a des coquilles indiquez les moi, je corrigerai...
Merci à tous.
Seb

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Message par dob250 » 14 avr. 2020, 10:55

Même si le topic date un peu j'ai une questions les flats sont valable le jour même, mais pour les jours suivant à part une dégradation de la caméra ils devraient pouvoir être utilisés non ?
Au Sud Est Skywatcher Flextube 305, Caméra SVBONY SV305, réducteur 0,5X kepler et TS optics, en attente: Table équatoriale Sud Dobson :ave:

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Message par clouzot » 14 avr. 2020, 11:21

Si tu n’as absolument rien changé (position de la caméra, focus) en théorie tu peux réutiliser
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Message par Djibi » 28 avr. 2020, 17:33

Hello,
j'ai moi aussi une question sur les darks, dis moi @clouzot
Sachant que :
- les paramètres sont strictement liés à la caméra et pas aux conditions d'observation
- j'ai une caméra refroidie et donc je peux sélectionner une température de caméra que je saurai reproduire en sortie avec le même réglage
- j'ai même un tout joulie capuchon qui protège ma caméra quand je la stocke précieusement

Je devrai pouvoir me faire en pleine journée une bibliothèque de darks non ?
des séries de 49 ou 51 darks avec les principaux réglages que je compte utiliser.

50 darks avec 2 gain différents, bin=1 ou bin=2 pose=1, 4 ou 15secondes , ca fait quand meme 50x2x2x(1+4+15)=4000secondes ...

C'est bien ça docteur ou l'usage montre que c'est mieux de les faire pendant la soirée ?
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Message par Guimby » 28 avr. 2020, 17:42

Oui tout à fait @Djibi , c'est d'ailleurs ce que l'on appelle faire une bibliothèque de darks.
Tu fais en avance tout ceux que tu pense avoir à utiliser, et c'est tout bon.

Si je me souviens bien de ce qu'avais mentionné maître @Steph , il faudrait idéalement les refaire tous les 3 mois.
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Message par Steph » 28 avr. 2020, 17:53

Guimby a écrit :
28 avr. 2020, 17:42
Oui tout à fait @Djibi , c'est d'ailleurs ce que l'on appelle faire une bibliothèque de darks.
Tu fais en avance tout ceux que tu pense avoir à utiliser, et c'est tout bon.

Si je me souviens bien de ce qu'avais mentionné maître @Steph , il faudrait idéalement les refaire tous les 3 mois.
Attention, je raconte parfois de grosses conneries :mrgreen:

Un master dark doit être constitué d'un nombre impair de dark (...parce que c'est mieux!) et qu'il faut les refaire quand on commence à voir des pixels chauds qui ne sont plus soustraits, un capteur ça vieillit...et ça vieillit mal!
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Message par clouzot » 28 avr. 2020, 17:56

C’est bien ça et c’est très ch*ant à faire, sauf si tu as un moyen d’automatiser le processus (NINA le permet par exemple, mais pas Sharpcap). Pour éviter toute fuite de lumière, mettre si possible la cam dans un coin sombre mais avec de l’air (un grand placard). Sinon le soir sur le scope, mais perso je n’ai aucune confiance en l’étanchéité de mes couvercles de scope donc je démonte systématiquement la caméra
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Message par bemo47 » 28 avr. 2020, 18:45

mais dites moi, pour parler d'autre chose que de matrice :mrgreen: ....

un master dark comme ceux là, ça vous semble normal ? les points blancs sont les pixels chauds non ?

le "intégration" est à 180sec, le "intégration1" est à 60sec
image.png
et là un dark 180sec unitaire
image.png
image.png (359.95 Kio) Consulté 377 fois
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Message par apo » 28 juin 2020, 09:08

Je fais un petit up de ce post car je me suis intéressé hier à l'histoire du bias
En ayant bien en tête le caractère non indispensable de la chose pour nos caméras CCD.
Mais bon... j'avais envie de voir s'il y a avait un effet perceptible. Et puis y'avait rien à la télé... Et puis ciel couvert...

Du coup me suis amusé à fabriquer un Master Bias pour le soustraire dans SIRIL à une précédente prise de la semaine dernière avec Dark et Flat que j'avais gardés. Essai largement infructueux dont je n'ai pas fini de comprendre le pourquoi, le bias ayant pour effet dans l'empilage Siril de bouffer tout le signal...

Mais pas si grave car chemin faisant je me suis replongé dans la notice de Sharpcap.
Pour découvrir :shifty: qu'à la fabrication du Master Flat, Sharpcap fabrique et soustrait déjà le Bias, cf. la petite coche en option.
Inkedimage312_LI.jpg
Inkedimage312_LI.jpg (41.98 Kio) Consulté 142 fois
Alors (en espérant ne pas redécouvrir la roue... :oops: soyez indulgent si c'est le cas !), il semble qu'en récupérant le master dark et le master flat fabriqué dans Sharpcap on a déjà un truc plutôt pas mal. Même si le bias n'est pas indispensable.

Ce qui veut dire qu'en fait on a en sortie de SC :
- 1 Master Dark
- 1 Master Flat calibré (Bias)

Ce qui veut dire aussi qu'en toute rigueur il ne faudrait pas trop toucher aux réglages de gain / offset sur une session
Car le Flat est associé au Bias qui est lié à l'offset qui est lié au gain. :-)

J'espère avoir tout bien compris !
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Message par bemo47 » 28 juin 2020, 10:15

apo a écrit :
28 juin 2020, 09:08
pour nos caméras CCD
petite précision, nos caméras sont des CMOS et pas des CCD, c'est sensiblement différent ...

ensuite, bonne remarque pour les bias dans SC, en fait je n'ai jamais coché cette case vu que côté WA et CN on m'avait longuement expliqué que les BIAS pour ces CMOS étaient vraiment contreproductifs, par contre qu'il fallait faire des flatdarks à la place... donc cette case est décochée pour moi et je ne fais pas non plus les darkflats :mrgreen:

sinon pour de la littérature sur ce sujet (flatdarks et bias pour les CMOS) voir les posts de John Rista dans CN, il avait pas étudié la question
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Message par apo » 28 juin 2020, 10:47

vu ! merci !

j’ai regardé vite fait les publications. Pas sûr d’avoir forcément tout compris pour le moment. Et le DarkFlat / FlatDark me paraît assez sophistiqué surtout pour du VA.

Je vais donc te suivre @bemo47 : décocher cette case et m’e mn tenir aux darks et flats de base.

Au passage j’ai appris un truc de plus sur le temps mini n’expo pour les flats avec les cmos autour de 300ms. Ouf j’étais à 600 / 700 ms lors des dernières sorties. C’est déjà ça ;)
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Message par clouzot » 28 juin 2020, 10:49

En fait ça peut s'expliquer assez facilement : tout capteur est bruité, avec pour simplifier les types de bruits suivants :
- bruit thermique aléatoire (l'effet de "neige" qu'on connaissait avec une vieille TV mal réglée) : il dépend de la température, principalement
- bruit de lecture systématique, constant (typiquement celui qu'on voit avec les CCD, qui ne dépend pas de la durée d'exposition ni de la température). Il donne des effets de trame, par exemple
- bruit type ampglow, dépendant de la température et de la durée d'exposition : lui est constant également, à condition égales. Il donne les tâches étoilées typiques sur les 183 et 294, ou dans les coins, ou sur les bords...

Or un bias, c'est une exposition la plus courte possible avec le capteur. En définitive, si on en prend la moyenne sur X prises, il ne contient que le bruit de lecture systématique de la caméra. Pour une CCD c'est ce bruit qui est le plus important parmi tous ceux possible. Pour une CMOS ce n'est pas ce bruit de lecture systématique, mais le bruit aléatoire thermique qui est le plus important des deux. Déjà, ça montre qu'il y a peu d'intérêt à faire des bias avec une CMOS moderne. Qui plus est, sur certains capteurs (la 294 en particulier, c'est ce que Jon Rista démontre et qu'on peut vérifier chez soi), les poses ultra courtes font apparaître un bruit type trame qui n'est sinon pas présent dans les prises de longueur raisonnable : faire des bias et les soustraire au flats, c'est en fait RAJOUTER du bruit qui n'existe pas !
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