Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Coucou à tous,

j'écris cette fable dans la rubrique débutant et non matériel car il est peu probable que les difficultés viennent du matériel...quoi que.

La confiture: Une FS60CB, doublet fluorite Takahashi à espacement d'air, censée être merveilleuse, munie de son réducteur/correcteur x0.72 réputé corrigé pour un capteur APS-C, et qui galope à F4,2 pour une focale de 255mm qui permet de tenir tout entier dans son champ M42 et IC434 ou encore le coeur et l'âme entre autres exemples. Bref destinée à du grand champ rapide et en théorie sans emmerde puisqu'une lunette sortie des meilleurs ateliers du monde!

Le cochon: j'ose à peine le présenter car il est un peu honteux tellement il galère à régler le backfocus et le tilt. En tout cas, il ne mérite pas une photo.

Conclusion des essais: un réfracteur pourrait-il se montrer lunatique ?

Si le chromatisme bleu a disparu par rapport à la 61EDPH (probablement mal réglée aussi par ma très grande faute, bien qu'un doute subsiste), la FS60CB +réducteur x0.72, toute Takahashi qu'elle soit, présente un chromatisme rouge prononcé qui ne me semble pas dû entièrement à mon incompétence crasse (quoi qu'un doute soit permis). Les étoiles du centre sont bordées d'un beau halot rouge. Celles du bord sont en forme de triangle avec un joli étalement rouge. Berk. Au Bahtinov et au centre du champ, la map est identique sur les canaux bleu et vert, ce qui en soit est remarquable. Mais elle dans les choux sur le canal rouge.
Après maintes lectures sur internet, il apparait que je ne suis pas le seul emmerdé. Finalement il se pourrait que le cochon n'est pas celui qu'on croit.
Le filtre IRcut de l'ASI2600MC ne couperait pas assez rapidement dans les rouges pour le chromatisme résiduel de cette lunette qui n'est finalement qu'un doublet...cher payé certes.
Par chance, je dispose d'un filtre IR/UV cut Atronomik en 50,8mm qui traîne dans la caverne d'Alibaba de mon observatoire.
Effectivement, les résultats photos sont bien meilleurs et les halos rouges disparaissent du moins au centre.

Reste à trouver le bon backfocus et régler le tilt. Suis pourtant muni d'outils adéquats: une merveilleuse bague CTU de Gerd Neumann permettant le réglage du tilt au poil de cul sans rien démonter et des câles de 1mm, 0.8mm et 0.5mm en nombre suffisant pour explorer la plage du backfocus conseillé entre 56 et 57mm. J'ai aussi bien lu la méthode qui consiste à régler de tilt au Bahtinov dans les coins et au centre.
Et bien rien n'y fait, je n'arrive pas à trouver de méthode. Je tâtonne et tourne en rond avec des étoiles triangulaires dans les coins, d'ailleurs comme beaucoup d'autres avec cette lunette d'après les photos que j'ai zieuté mais un peu tard sur Astrobin.

Cependant au meilleur de mes tentatives de réglage qui se sont étalées sur 4 ou 5 nuits déjà, j'ai pu sortir ça. On notera au passage la chance inouïe de posséder 5 nuits pour essayer un joyau tout neuf dès sa réception et par la saison qui court. Bon les conditions n'étaient pas tip top: lune, ciel pas très transparents et turbu assez forte mais ciel dégagé sans vent. Mais c'est sans compter sur le cochon, car je n'ai pas noté les réglages donc suis dans l'incapacité, pour l'instant, de reproduire ce résultat à mon grand désespoir et ma grande honte aussi.

J'ai choisi un champ plein d'étoiles pour régler cette merveille: le double amas de Persée et proche du nord dans l'espoir de faciliter le guidage.

FS60+red+filtre IR/UV cut Astronomik.
10x30s. Dark. Aligné et empilé sous SIRIL. Pas de flat.

Un zoom du centre: Un zoom sur le pire coin (qui ne me semble pas si mal. Si c'était reproductible, je m'en contenterais largement). Une vue sous ASTAP des 4 coins du stack L'analyse de tilt du stack sous ASTAP: Les coins d'une brute: Le tilt de la même brute:

Le beau chromatisme de cette merveille sans le filtre IR/UV cut et probablement avec un backfocus pas optimal: Avec IR/UV cut mais backfocus probablement moins bien réglé que précédemment: L'analyse du tilt de la dernière version qui semble dire que ça va pas si mal et pourtant...

Et mes questions car, vous l'aurez compris je suis perdu:

A voir les coins, dois-je éloigner le capteur ou le rapprocher du correcteur ? Que veux dire la valeur Off-Axis aberration, là?

Bon après je sais pas dans quel mesure c'est applicable avec une lulu...
Car bon, c'est bien mignon cette histoire de queues de comètes dans les coins. Ca a du sens sur un système optique qui souffre de coma, mais sur une lulu ?

Met nous une petite brute en ligne si tu peux.

@soulearth voici une brute avec les étoiles en triangle principalement dans 3 coins (haut droite et les deux en bas). A peine traitée: ni dark, ni flat. Juste un histo et neutralisation couleur fond de ciel. histoire de voir quelque chose. C'est fait avec du brouillard qui pointait son nez. On fait comme on peut en ce moment.
J'arrive pas à comprendre par rapport à ton schémas "altair" ci-dessus si je suis dans le cas trop prêt ou trop loin. Je suppose que je ne suis pas loin et que du coup c'est plus difficile à apprécier.
Le coin en haut à gauche est bon. Il doit falloir régler ça au dixième de mm, je crains.

spica2000 a écrit : ↑

28 déc. 2021, 12:51

Le beau chromatisme de cette merveille sans le filtre IR/UV cut et probablement avec un backfocus pas optimal:

Le coma est un défaut naturel des Newton
Le chromatisme est un défaut naturel des lulus (surtout à petite focale)

Je ne suis pas sûre que le réglage au backfocus sera suffisant pour corriger tout le chromatisme.

Un lien vers une discussion sur ce sujet (moi pas avoir tout compris):
http://www.astrosurf.com/topic/146379-c ... ph-vs-etc/

Une analyse spectro:
http://www.spectro-aras.com/forum/viewt ... =45&t=2340

Un comparatif FS60/FS60CB (on voit bien les étoiles en traits dans les coins):
http://www.scopeviews.co.uk/TakFS60C.htm

Je suis très très loin d'être une spécialiste, mais lorsque je regarde ton analyse de tilt sur ASTAP, les valeurs du haut sont proches, les valeurs du bas sont proches et le centre est proche de la valeur médiane ... C'est comme ci, le capteur n'était pas parallèle au correcteur (d'un chouia) ou que l'ensemble correcteur-caméra n'était pas parfaitement plan dans le Porte-oculaire. Les pros d'ici pourront mieux te répondre que moi.

Quand je regarde les coins de la brute, les étoiles ne sont pas étirées, donc pour moi le réglage du backfocus semble correct, je pencherai plus pour un mauvais calage de l'ensemble correcteur-caméra dans le PO. C'est un peu comme les lasers, il faut bien les calés dans le PO avant de bloquer, sinon, il y a un très léger décalage dans le serrage. C'est juste mon avis

@kaelig merci pour tous ces liens.

Oui les lulu souffrent toujours de chromatisme et de courbure de champ.
J'avais lu le comparatif FS60/FS60CB et le rapport d'Airy Lab sur la FS60 sans tout bien comprendre évidemment. Maintenant que j'ai fait quelques manips, je constate effectivement comme indiqué sur le rapport d'Airy Lab que les MAP du vert et du bleu sont bien calées ensemble mais pas le rouge. Ce dont j'avais été averti par Steph.
De mes manip, je pense que la précision nécessaire au réglage du tilt et du backfocus est supérieure à ce que je peux déceler au Bahtinov.
J'ai mis mes résultats au propre qui semblent montrer que le backfocus idéal serait entre 56,6 et 56,9mm.
J'ai repris le calcul théorique après avoir mesuré chaque élément au pied à coulisse (sauf le BF caméra et l'épaisseur des filtres ) qui donne 56,8mm. Il n'est pas impossible qu'à F4.2 ça se joue au 1/10ème de mm près.
Plus qu'à tout reprendre et trouver un coin de ciel bleu: le plus difficile, somme toute!

On croise les doigts pour le coin de ciel bleu et les résultats! Ben oui les lulus c'est pas si facile que ça en a l'air, il y a des problèmes à résoudre qui n'existent pas sur les purs réflecteurs.

Je suis quand même assez étonné du niveau de chromatisme, après ça reste un doublet, Taka ou pas, et sur une lunette on doit aussi maitriser en plus la courbure de champ, le fait que tu aies un grand capteur rend les choses encore plus difficile (tu verrais sans doute beaucoup moins de défauts dans les coins avec une 533 avec son capteur carré de 17mm de diagonale...quand tu penses qu'elle sort en mono bientôt ).

oui mais si je veux du champ faut quand même aussi un grand capteur en plus de la focale courte et donc plein d'emmerdes. Je croise les doigts pour qu'une fois trouvé le bon backfocus les choses rentrent dans l'ordre.

Une question qui me taraude aussi: pourquoi tout le monde semble vouloir mesurer le tilt sur une image brute et pas sur un empilement?
Car l'analyse du tilt sur mes brutes varie pas mal d'une image brute à l'autre alors qu'elle est plus reproductible (et plus flatteuse aussi) sur un empilement.
Il me semble que le stack permet de moyenner le tilt des brutes, ce qui me semble logique.
D'autre part le résultat final qui m'intéresse est bien sur une image stackée pas sur une brute ?!?!

spica2000 a écrit : ↑

28 déc. 2021, 12:38

Une question qui me taraude aussi: pourquoi tout le monde semble vouloir mesurer le tilt sur une image brute

Bonne question. Ça m'intrigue aussi.

Juste pour rendre un peu justice à cette FS60 et à son correcteur. Une autre prise très proche du but selon moi, prise la même nuit que le double amas. Evidemment j'ai perdu les réglages qui m'ont permis d'atteindre ce résultat honorable. Et impossible de retomber dessus. Quand je parle de cochon...

7x30s save as seen de Sharpcap. Fait avec le filtre IR/UV cut Astronomik dont je me demande si le bénéfice n'est pas simplement de changer le backfocus car son épaisseur serait de 1mm alors que celle de mes autres filtres IDAS est de 2.5mm, ce qui fait varier le backfocus idéal de 0.5mm et est probablement très significatif pour ce système qui a l'air ultra-sensible.

Mais ça semble montrer qu'il doit bien y avoir bien moyen d'avoir une bonne correction.

Un truc qui aide pas non plus c'est qu'ASTAP ne me rend pas le même résultat si je lance deux fois de suite l'analyse du tilt sur la même image, la preuve:

chargement image et clic sur analyse de tilt:
au deuxième clic: Et qui n'aide pas non plus SIRIL qui fait encore une autre analyse mais reproductible si on la demande plusieurs fois de suite sans changer aucun paramètre:

Peut-être faut il prendre ccd inspector

Sinon mets moi tes images à disposition sur un lien et je vais les analyser avec CCDI histoire de compliquer les analyses

Entre les deux ASTAP, clairement il n'y a pas le même nombre d'étoiles détectés. Ça explique les différences de valeur finale. Je ne sais pas si c'est possible de stabiliser le truc chez astap.

@soulearth ah oui j'avais pas vu. C'est pour ça. Donc il faut lancer l'analyse qu'une seule fois sous ASTAP. Merci. Alors c'est marrant car j'ai de meilleurs résultats visuels avec une analyse tilt et aberration hors axe moins bonne...Pas simple tout ça.
Merci @bemo47 mais suis pas sur de vouloir compliquer encore les choses Je sais pas mettre des images sur un lien comme tu dis, autre que le forum. Enfin juste jamais essayé...

@spica2000 , seconde piste, j'ai l'impression qu'une image est en couleur et pas la seconde ( sous astap ). Ça pourrait expliquer la différence.

spica2000 a écrit : ↑

29 déc. 2021, 11:40

@soulearth ah oui j'avais pas vu. C'est pour ça. Donc il faut lancer l'analyse qu'une seule fois sous ASTAP. Merci. Alors c'est marrant car j'ai de meilleurs résultats visuels avec une analyse tilt et aberration hors axe moins bonne...Pas simple tout ça.
Merci @bemo47 mais suis pas sur de vouloir compliquer encore les choses Je sais pas mettre des images sur un lien comme tu dis, autre que le forum. Enfin juste jamais essayé...

Haha oui c'est déjà compliqué mais CCDI est quand même une référence sur ces analyses, enfin je crois, sinon un lien c'est via un cloud comme Google Drive ou OneDrive mais si tu as jamais utilisé c'est sûr que ce sera pas facile.

Sinon il y a les trucs comme https://www.zippyshare.com/.
Tu envoie ton fichiers comme tu le fais avec une piece jointe et tu nous colle le lien.

Sinon la première image du double amas donne ça sous siril:
Faut juste que je retrouve ces p....s de réglages. Ca semble confirmer qui est le cochon dans cette fable...

soulearth a écrit : ↑

29 déc. 2021, 11:46

@spica2000 , seconde piste, j'ai l'impression qu'une image est en couleur et pas la seconde ( sous astap ). Ça pourrait expliquer la différence.

je pense que c'est surtout le nombre d'étoiles qui change effectivement la base de calcul donc les résultats.
Par contre ça me fait penser que l'image des 4 coins que fait automatiquement ASTAP semble passer en noir et blanc, c'est dommage parce que ça masque le chromatisme résiduel qui est aussi une indication intéressante pour le réglage...

La suite de la fable...

Après 8 heures de combat nocturne contre une horde supérieure en nombre (backfocus, tilt, courbure de champ et map), j'approche du but: On voit bien que j'ai travaillé dans le brouillard...

Les conclusions:
la map au bahtinov des canaux vert et bleus est quasi la même
la map au bahtinov du canal rouge n'est pas confondue avec les deux autres canaux, montrant les limites de la correction chromatique du doublet.
pas facile de se fier aux analyses de tilt ni de Siril, ni d'ASTAP pour le fignolage final principalement parce que ça n'indique pas dans quel sens corriger.
quand on approche du but, on ne retrouve pas le schéma d'astigmatisme classique trop loin/trop près mais plutôt une espèce de coma triangulaire aussi bien trop loin que trop près. Donc pareil, ça indique très mal dans quel sens aller.
le travail au bahtinov en 3 points de l'écran correspondant à l'emplacement des vis du CTU porte ses fruits pour régler le tilt.
la bahtinov n'est pas assez précis pour fignoler le backfocus: je peux me retrouver avec la map au bahtinov bonne partout dans le champ et quand même cette coma résiduelle de merde.
l'optimum se trouve probablement au 1/10ème de mm près si c'est pas moins.
pour l'instant j'arrive à un backfocus de 57,2 sans filtre pour une valeur théorique conseillée de 56,2mm, ce qui fait une belle différence.
ca veut dire qu'avec mes filtres de 2,5 d'épais, je devrais rajouter en théorie 0.8mm soit 58mm de backfocus, valeur que je n'ai pas encore explorée, ce qui expliquerai pourquoi j'ai pataugé jusqu'ici.
Sinon je n'y suis pas encore, donc faut continuer mais j'ai déjà un peu plus de méthode et de certitudes qu'au départ.

La vrai inconnue:

vu la sensibilité du truc, est-ce que les réglages vont pouvoir être reproductibles facilement et résister:
- au recadrage avec la bague rotative Taka payée rubis sur l'ongle?
- au changements d'orientation du télescope?
- à une désinstallation / réinstallation de la caméra pour changer d'instru?

Ben j'ai comme un doute là...

Sinon pour faire de l'astrophoto itinérant rapide, là je n'ai plus aucun doute: c'est pas vraiment l'instrument pratique. 8h de réglage plus tard...
Ce qui est indéniable:
- c'est cher
- F4.2 c'est rapide
- c'est facilement transportable
- vu les photo faites avec la bestiolle et trouvées sur astrobin, ceux qui règlent bien ce bousin sont pas légion.
- on n'est pas obligé de zoomer dans les coins pour apprécier une photo, mais pour régler de façon optimale si. Chacun son truc.
- ceux qui avouent leur frustration d'avoir mis tant d'espoir dans une Taka sont peu nombreux aussi (on en trouve quand même). Après il y a sans doute pleins de satisfaits aussi. Et je compte bien en faire partie. On peut toujours rêver.

Tu es passé de 7 de FWHM à 3 ?! T'es sur que c'est le même matériel ?

soulearth a écrit : ↑

30 déc. 2021, 15:53

Tu es passé de 7 de FWHM à 3 ?! T'es sur que c'est le même matériel ?

9 au pire !

oui suis sûr que c'est le même matos! JE n'ai acheté qu'une seule FS60 (encore heureux).
je ne sais pas comment interpréter les valeurs de FWHM absolues...Tout au plus je regarde les valeurs relatives.
La dernière mesure est prise sur une brute alors que les autres étaient des empilements. Mais même sur les empilements on varie de 9 à 5 environ...

Sur l'empilement ça donne quasiment le même résultat:
avec dark, empliment et neutralisation du fond de ciel ça donne ça. Faut de l'imagination pour voir ce que ça va donner vu la couche de cirus à travers laquelle c'est pris.