Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Salut à tous, me revoila avec mes questions de débutants !!
Aujourd'hui c'est le temps de pause qui m'interroge :
En théorie, un empilement de 30 x 1sec revient à faire 1 pause de 30 sec, mais en pratique pourquoi certains font des empilements de pauses longues 10s, 20s ou plus ? avec le risque d'avoir beaucoup de rejet en fonction du vent ou encore de la qualité de la monture.
Le but de ma question est de savoir si je peux m'affranchir d'une mise en station précise en faisant plus de pauses courtes ?
Ci joint mes images de Vendredi, elles sont pleine de bruit et grassement retouchées avec Photoshop, mais je progresse et j'en prend plein les mirette à chaque sorties !!

@Monkey Man ça c'est de la bonne question pas si simple a répondre. D'autant que tu verras qu'il y a plusieurs écoles, ou églises ...

Je dirais que déjà la première raison est historique. Il y a quelques années c'était l'âge d'or de la caméra CCD. Cette technologie a fait le bonheur de nombreux d'astrophotographes mais les capteurs CCD avaient un fort bruit de lecture. Qu'on pourrait comparer à une erreur de mesure. Donc pour que l'erreur de mesure soit la moins gênante possible, il valait mieux mesurer des grosses valeur de luminosité. Avoir une erreur d'1cm c'est moins grave quand tu mesure une terrain de foot que l'usure d'un pneu... Et les habitudes on la vie dur ...

Maintenant les derniers capteurs CMOS ont un bruit de lecture très faible, et ça rebat les cartes.
A tel point que oui, les temps d'expo unitaire ont tendance à se réduire.
Pour faire vraiment grosse maille, le but c'est d'améliorer le rapport signal/bruit. Un signal faible n'est pas dramatique si le bruit est quasi nulle. Un signal fort n'est pas si génial quand le bruit est énorme. Et quand on empile, ce rapport s'améliore car le signal est plutôt constant alors que le bruit est aléatoire. Donc le signal monte plus vite que le bruit. Et bonheur de la technologie, les caméras sont de moins en moins bruitées.

Donc le but du jeu c'est trouver le bon compromis. Il s'avère qu'en astrophotographie on parle beaucoup de la règle des 3 sigma. En gros de façon empirique on a remarqué que si le niveau de bruit du fond du ciel d'une brute vaut environ 3x celui d'un bias, alors tu es dans la bonne fourchette de temps d'exposition.

Si tu exposes plus longtemps tu va avoir plus de signal (trop) et un font du ciel qui tourne au jaune.
Si tu exposes moins longtemps, tu vas avoir un signal noyé dans le bruit et qui aura du mal a ressortir.

Voilà dans les grandes lignes.

Dans la pratique sharpcap peut te faire un calcul estimatif du temps idéal.
Et encore plus cul du camion, si ton histogramme se décolle plutôt bien de la gauche ( sur une portion de ciel sans étoiles ), c'est que tu captes suffisamment de photons pour capter les nuances de gris, mais bien sûr il ne faut pas que l'histo tire trop a droite car sinon cela veut dire que ton ciel supposément gris sombre tire de plus en plus au jaune. C'est vite le cas si zone de pollution lumineuse importante.

Bon c'était un premier tour du piste mais ça mériterait d'être plus détaillé.

Je te conseille ce tuto : https://astronomy-outcast.com/tuto-les- ... to-part-1/

Et si t'es archi motivé :

@soulearth Merci pour cette reponse précise, par contre tu m'a perdu avec ta regle des 3 sigma ?!? C'est quoi le bias ? ( Pour moi c'est un reglage sur les ampli guitare à lampe)
Donc si j'ai beaucoup de bruit dans le fond de ciel (ce qui est mon cas) vaut mieux augmenter le temps de pause ?
Encore merci, ce forum est puit de savoir !!

Ah désolé @Monkey Man . J'ai essayé de faire intelligible mais la question fait appel à des notions plutôt pointu ( que je suis loin de maîtriser ).
Un bias c'est une photo, prise bouchon en place sur la caméra, donc pas de lumière, et avec un temps d'exposition le plus court possible. En gros tu auras ni signal lumineux, ni signal thermique provenant de la cam quand on pose un peux longtemps. Le peux qui va rester sera donc un bruit "résiduel" lié directement à l'électronique du capteur. Ce petit truc qui reste alors qu'il devrait rien y avoir se résume au fameux bruit de lecture.
Et là on arrive au limite de ce que j'en sais
@clouzot si tu passes par la, je veux bien que tu valides.

Monkey Man a écrit : ↑

04 juil. 2022, 21:11

Donc si j'ai beaucoup de bruit dans le fond de ciel (ce qui est mon cas) vaut mieux augmenter le temps de pause ?

Non. Malheureusement c'est pas aussi simple. Voir l'inverse si vraiment t'es comme moi en pleine ville.
Si tu pose longtemps ton ciel va finir totalement jaune, donc il va falloir trouver le compromis ou ton ciel est encore correct et où tu as quand même du signal "souhaité"
Dans la pratique plus on a de pollution lumineuse plus on pose court. Je laisse volontairement les filtres de côté pour ne pas compliquer.

Merci pour la théorie @soulearth
Par contre, tu a un DOB, et même sur table équatoriale, je ferais des pauses courtes (max 8 secondes si tu les tiens correctement).
Avec mon dobson, j'ai fait de belles choses avec des pauses de 0.5 à 2 secondes, rarement plus, au gain max et donc malgré un bruit élevé (avec une 385)....
Si tu veux augmenter les détails et la qualité de tes images, baisse le temps de pause pour avoir de belles étoiles.

Pour supprimer le bruit, tu peux baisser un peu le gain (ça fait aussi baisser l'ampglow sur cet camera) et tu augmente le nombre de pause. Pour une seconde, mettons entre 3 et 5 minutes font l'affaire pour supprimer le bruit, mais tu aura de beaux résultats avant.
Il faut trouver un compromis en essayant.

Tiens, mais c'est une vidéo de la chaîne "Pause longue", donc...



Ou si tu préfères, un petit comparo entre :

Des poses de 5s...
Ou même de 15s :
Et des poses de 30s (là, il n'y a qu'UNE pose !) :
Et après 10mn et réglage de la couleur, toujours en 30s :
Comment ça, c'est triché et de mauvaise foi ???
Oui bon... j'ai oublié de préciser que les deux premières images étaient à mes débuts, et ensuite c'est un an après, j'avais dû m'améliorer un peu entre les deux, mais si peu !

Sinon, sans rire et à quelques soirs d'écart :

M31 : 124 x 30s (62mn !!! mais mal réglé)...
M31 : 7 x 60s (donc 7mn seulement, mais bien réglé !)
Donc, perso, je ne jure plus maintenant que par des poses de 30s mini, plus souvent 60s (et si filtre très restrictif, type NBZ, plutôt 120s)...
(Ceci dit, avec un dobson sur table équatoriale, pour faire des poses de 60s faut bien le tenir, sinon il risque de bouger un peu )

A ben oui. Je n'avais pas vu que le setup était un dobson.
Effectivement après la théorie la pratique, et la ben en gros t'es obligé de t'adapter a ce que peut faire ta monture. Sur ce point @Forest a tout dit.

Ou le coquin d'@Olivier-Fantasy . Tu oublies de dire qu'en plus des 30s ou 60s de pose. C'est filtre obligatoire pour combattre ton ciel luminescent et éviter l'eccueil du fond de ciel jaune poussin.
Mais on dérive et ça ne va pas aider à la compréhension...

soulearth a écrit : ↑

04 juil. 2022, 21:54

C'est filtre obligatoire pour combattre ton ciel

Bah, depuis plusieurs soirées, j'avais justement retiré le filtre anti-pollution lumineuse, pour voir, et ça allait pas mal.
Je comptais justement le remettre ce soir, pour comparer... Mais avec ou sans, j'en suis quand même à 30 ou 60s (selon luminosité de la cible), même sous mon ciel orange parisien...

Par exemple, sans filtre, poses de 30s, pourtant le ciel est orange "en vrai"
Ps : bon, c'est du "30s" à l'hyperstar... Cela fait f/2.2 vs f/6 (le dobson de Monkey Man) : 6 / 2.2 = 2.72727272... au carré = 7,44 x plus rapide.

Donc, mes 30s valent des poses unitaires de 223s au dobson f/6 !!! Faut le savoir aussi...

Je ne sais pas si @Monkey Man a compris, mais moi pas (en tous cas pas tout)
"On mesure la largeur de l'histogramme" comment ? (Sharpcap ? je ne crois pas qu'il puisse faire çà) à quelle hauteur ?

pejive a écrit : ↑

05 juil. 2022, 08:32

Je ne sais pas si @Monkey Man a compris, mais moi pas (en tous cas pas tout)
"On mesure la largeur de l'histogramme" comment ? (Sharpcap ? je ne crois pas qu'il puisse faire çà) à quelle hauteur ?

Je vais effacer ce message d'explications peu claires (qui n'était pas un tuto).

Sharpcap donne la déviation standard de l'histogramme, ça suffit à ton bonheur

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 08:53

Je vais effacer ce message d'explications peu claires

Ce qui est fait est fait mais par rapport a mon charabia abscons, franchement ton explication était parfaite.

soulearth a écrit : ↑

05 juil. 2022, 09:52

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 08:53

Je vais effacer ce message d'explications peu claires

Ce qui est fait est fait mais par rapport a mon charabia abscons, franchement ton explication était parfaite.

Je n’étais pas super content du résultat quand même.

On va laisser @pejive nous faire quelque chose de plus structuré

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 09:57

On va laisser @pejive nous faire quelque chose de plus structuré

Dans l'état actuel de mes connaissances c'est peu probable
Les "sachants" devraient essayer d'expliquer en quelques mots, si possible avec des images, comment on règle ces cameras.
La règle des trois sigmas, pourquoi pas, mais s'il faut sortir des logiciels usine à gaz pour mesurer...
Siril j'ai une contre indication
1) je fais un "bias" (pour moi c'est un dark) Je peux trouver le niveau avec Astrosurface ou peut-être même Astap
2) je prends une image avec des étoiles; je mesure quoi ?

Est-ce qu’on a déjà un tuto illustré sur cette fameuse règle des 3 sigmas ? Il me semble que oui

Salut,
Poses longues ou courtes?
on est dans une epoque charniere de l'astrophotographie.
Avec les cameras d'aujourd'hui (bruit de lecture faible) on peut obtenir des choses interessantes avec des expositions courtes.
En utilisant ces poses courtes on peut profiter d'une mise en station simple (une boussole et c'est parti), pas d'autoguidage ( double setup, poids, contrainte mecanique sur la monture), monture plus legere, gestion des trainées satellites plus facile , pas de refroidissement sur la camera ,profiter au maximnum d'un gros setup (dobson de 400 voir plus en photo du ciel profond cela decape la retine!).
apres il y a ds contraintes, comme l'utilisation d'un disque dur conséquent, les cibles lumineuses sont plus faciles à faire, le traitement finale est proportionnel aux exigences de l'utilisateur et de l’échantillonnage utilisé (plus tu vas vite, plus tu as de dechet, plus il faudra de la matiere, et plus la deconvolution fonctionne).
Le VA est une solution intermediare je trouve! on a en direct ce qu'on observe et de mieux en, mieux! et ca c'est cool! surtout si on doit convaincre notre ministre des finances pour l'achat d'un filtre à la con (dixit ministre).

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 11:02

cette fameuse règle des 3 sigmas ?

c'est un mensonge que les CCDistes ont créé !

exaxe a écrit : ↑

05 juil. 2022, 11:09

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 11:02

cette fameuse règle des 3 sigmas ?

c'est un mensonge que les CCDistes ont créé !

Un mensonge avec un peu de base scientifique quand même
Mais il est vrai qu’on peut contrebalancer en partie en faisant ce que tu fais : accumuler plein de poses. Avec tous les avantages que tu cites, et des résultats extraordinaires

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 11:02

Est-ce qu’on a déjà un tuto illustré sur cette fameuse règle des 3 sigmas ? Il me semble que oui

Auto-réponse : qui d'autre que le Maître pouvait faire un tel tuto ? C'est expliqué à partir du milieu de la page
https://astronomy-outcast.com/tuto-les- ... to-part-1/

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 13:12

Auto-réponse : qui d'autre que le Maître pouvait faire un tel tuto ? C'est expliqué à partir du milieu de la page
https://astronomy-outcast.com/tuto-les- ... to-part-1/

Je reste admiratif....mais suis-je le seul à ne pas savoir ce qu'est "une brute calibrée" ?

pejive a écrit : ↑

05 juil. 2022, 14:24

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 13:12

Auto-réponse : qui d'autre que le Maître pouvait faire un tel tuto ? C'est expliqué à partir du milieu de la page
https://astronomy-outcast.com/tuto-les- ... to-part-1/

Je reste admiratif....mais suis-je le seul à ne pas savoir ce qu'est "une brute calibrée" ?

Sûrement pas le seul.
C’est une capture à laquelle on a soustrait le dark correspondant et (optionnellement) à laquelle un flat a été appliqué.

D’ailleurs sur ce point je ne suis pas complètement d’accord avec maître Steph. Pour cette mesure de « sigma du ciel » on peut très bien utiliser une capture brute sans lui appliquer un quelconque traitement. Les ordres de grandeur seront les mêmes.

pejive a écrit : ↑

05 juil. 2022, 14:24

suis-je le seul à ne pas savoir ce qu'est "une brute calibrée" ?

Non Je ne savais pas non plus : en fait, c'est ton fichier unique (la "brute") que tu traites avec les darks et flats, comme si c'était le résultat d'un empilement de plein d'images.

Perso, j'ai réglé le problème, sur base d'une remarque de notre Inspecteur (que je résume en "brute traitée ou pas, peu de différence de mesure"). J'ai vérifié sur plein d'images, j'ai un ratio de 0,95 sur le résultat entre la brute traitée et la brute simple.

Donc, en gros, j'ouvre mon "bias" (comme un dark mais ultra court, le plus court que ta caméra peut faire), je regarde la mesure du sigma (moi, je regarde dans Siril, mais d'autres logiciels doivent pouvoir te montrer ça). Je note le résultat. Ce sera mon diviseur pour toutes mes autres images (puisque mes images du ciel pourront changer mais pas la base technique de ma caméra).

Ensuite, j'ouvre une "brute" (image seule du ciel, le plus au zenith possible et le moins d'étoiles possible). Je regarde aussi le sigma (dans une zone de 100x100 pixels, sans étoile)... et je divise ce nombre par le résultat du mon bias.

Par exemple, ça me donne "278" pour ma brute, et "60" pour mon bias. Je fais 278 / 60 = 4,6333...

Vu que je n'ai pas traité la brute, je lui applique mon ratio : 4,633333 x 0,95 = 4,4 (ce qui ne change pas fondamentalement le résultat)

Conclusion 1/ C'est bon, je suis au-dessus de 3... et conclusion 2/ Je ne dépasse pas 6 (sous ciel avec pollution lumineuse), donc ça va aussi !

Et tu peux tester plusieurs images (brutes, donc unitaires) faites avec différents temps de pose, par exemple (plus c'est long, plus ton sigma monte).

Après, c'est un résultat qui vaut en astrophoto, donc pour plein d'empilement pendant des heures.
Pour moi, il faudrait que je reste dans les 30s... Mais !!... ça marche bien en VA à 60s aussi même si je sais que je "craque" le plafond de la fameuse règle "des 3 sigmas", donc mon image n'est pas au mieux "techniquement" : sauf que c'est là que je vois bien ma cible !!

Donc :
- Astrophoto (temps de pose en heures !) = respect de la règle des 3 sigmas
- VA (envie de voir la cible en moins de 60mn) = on s'en fout, on fait ce qui marche (et déjà, là, il y a plein de trucs à apprendre pour que ce soit beau !)

(Pas taper, je suis déjà reparti !!! )

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 14:50

Les ordres de grandeur seront les mêmes.

Je m’étais un peu pencher sur la question. Ben ouais, je suis comme les gamins, quand y'a un truc a gratter, je ne peux pas m’empêcher de le faire.

Dans des conditions "bonnes" et pas "complétement absurdes", l'ordre de grandeur de la différences est d'environ 10% - 15% ( Olivier a même moins ) . Moi ca me convient bien comme marge d'erreur.

Mais alors, qu'est-ce que j'appelle de bonnes conditions pas totalement absurdes ????
On le sais, le dark élimine amp-glow + pixels chaud et le flat donuts et vignetage.
Et bien la bêtise, c'est de mesurer sur une brutes non calibrés une zone avec des pixels chauds, en plein sur un donut et en bord de champ car ca serait dommage de ne pas se manger le vignetage et un peu d'amp-glow
Forcement, dans ces conditions, la valeur mesurée devient aussi absurdes que les conditions de mesure.

clouzot a écrit : ↑

05 juil. 2022, 14:50

Sûrement pas le seul.
C’est une capture à laquelle on a soustrait le dark correspondant et (optionnellement) à laquelle un flat a été appliqué

Effectivement moi non je ne sais pas ce que c est et ne sais comnent l obtenir, certainement en partie par ce que je ne m y suis pas vraiment interessé, et que cela ne me gache pas l apéro.
Pour donner mon sentiment sur poses courtes ou plus longues, si l on ne prends pas en compte les contraintes materielles, et si on veux se contenter de voir un objet à l ecran, les poses plus longues permettent souvent d avoir rapidements de nombreux details, au detriments d un fond de ciel plus bruité et des etoiles trop surexposées. Sur les M31 avec la lulu, en 2 poses de une minutes les bras etaient bien plus riche et detaillées qu au bout de 10mn en poses de 20s.
Maintenant avec un dob en suivit manuel, il est impensable de faires des poses de 20s. Il est donc necessaire de faire tes propres experiences et de voir ce qui convient le mieux pour ta pratique du VA. Peut etre que des poses de qlq ms, en poussant le gain de la cam, ou 1/2s avec un gain moyen.
Il faut egalement prendre en compte le temps que tu souhaites consacrer a chaque cible. Si rester plus 20 mn sur une galaxie te gonfle ou si tu peux rester des heures a observer le meme amas globulaire, va impacter ta facon d imager.

soulearth a écrit : ↑

05 juil. 2022, 15:01

Dans des conditions "bonnes" et pas "complétement absurdes", l'ordre de grandeur de la différences est d'environ 10% - 15% ( Olivier a même moins ) . Moi ca me convient bien comme marge d'erreur.

La confiance règne
(Non mais c’est bien d’avoir vérifié mon intuition-cul-du-camion)