Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

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Bonjour à tous,

Je me pose une question qui est celle contenue dans le titre de mon post.

Son utilisation sera destinée à l'imagerie, au visuel assisté et bien sûr au visuel également, pour du planétaire et du CP. .Il sera installé sur une CGEM II. Avec le souhait d'évoluer aussi vers du nomade parfois histoire de sortir des sentiers battus de mon jardin et m'ouvrir à d'autres cieux

Je sais la différence de prix, c'est du factuel basique, mais mettons de côté cette considération bassement matérielle

Je sais aussi la différence de poids et là c'est plus complexe car d'une part au fil des ans la charge d'un C11 pourrait devenir compliquée bon là c'est encore du factuel basique qu'on va mettre de côté pour le moment.
Mais qu'en est il du point de vue de la monture, sera t-elle  saturée par un C11 équipé peut être d'un Crayford, mais sûrement d'une petite lulu (EvoG 50), d'une cam genre 533, d'un réducteur de focale, d'un pare buée...

D'autre part, les différences de diamètre et de focale seraient des données à prendre en considération? Et si oui pour quelle raison? (Pour l'une et l'autre donnée).

Je sais que la question complexe, c'est  pour cela que j'en appelle à vous. Et je ne rajouterai pas : pourquoi pas un C11 ou un C9.25 non Edge? Sachant que je ne cherche pas à publier mes photos et que je suis pas super exigeant en la matière  .
Et puis si finalement, je la pose quand même  .

Merci d'avance pour vos contributions.

Bon ciel à tous.

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Tu risques d'avoir autant de réponses différentes que d'intervenants

Je t'ai déjà répondu sur le Edge vs non-Edge donc tu connais mon avis (mais je le remets ici publiquement) : le Edge est une version "mature" du SCT. Pas parfaite, mais les plus gros soucis habituels (shift, flop, équilibrage thermique) y sont résolus en partie. Si ce n'était le prix des accessoires et la non disponibilité de certains autres (je t'ai fait la liste), c'est le type de SCT que j'aurais.

L'encombrement C9 vs C11 n'est pas si différent (ils sont de même longueur) mais la différence de poids, 3 kilos, commence à faire pas mal en pur nomade, surtout quand il faut monter la bestiole sur la monture. Pour toi qui vas faire les deux (jardin et cambrousse) ça se discute,mais avantage C9 sur ce point.

Sur le poids maximum sur la CGEM II : si tu demandes à un AP sérieux, il te dira que 18 kilos de charge utile maximale, ça va pas le faire avec un C11 HD (12.8 kg), une lunette guide (700g), deux caméras (1.5kg) et un Crayford, sans compter tout le reste du bordel (pare buée, queue d'aronde supplémentaire pour les accessoires...). J'attends avec un peu d'amusement anticipé de voir les avis sur la version Webastro de ta question mais je n'ai que peu de doute sur les réponses qui te seront faites (et ils auront raison, du point vue AP).

Mais si tu demandes à Clouzot, il te dira qu'en VA il utilise bien une AVX avec un C9, une EvoGuide, deux caméras, un parebuée alu, un focuser motorisé, un Hyperstar, un fatras de câblasse et de hubs USB, sans que les dieux de l'astro ne l'aient foudroyé instantanément. Il te dira aussi que tu peux donc commencer à imager avec un CGEM II et ton C11 HD chargé comme une mule, mais que si les délices de la vraie astrophoto sont trop alléchants, tu devras à terme soit changer de tube (pour un C9 HD) soit changer de monture (pour une CGX si tu restes chez Celestron).

Et bien voilà, comme je n’ai jamais utilisé un des instruments et que je ne connais aucune de ces montures, je vais te donner mon avis également

C’est donc un avis sur papier, un point de vue si tu préfères !!

Pour de la photo en ciel profond, tu as le même rapport f/d; une différence se fera donc sur le besoin de champ, la focale.

Vu les niveaux d’échantillonnage que tu vas avoir avec les pixels d’aujourd’hui, pour le ciel profond, je resterai sur le c9.25 pour avoir moins de contrainte sur le suivi.
De plus un des grands intérêts des versions HD, c’est la taille du champ « propre » au point focale, et donc en terme de budget global, je te proposerai de considérer l’option
C9.25HD et une asi2600 en caméra, offre toi une APS-C, je pense que ça vaut le coup.

A l’opposé, 2 raisons pour aller vers le c11: le visuel et le planétaire, dans ces 2 cas, tu peux être moins exigeant avec la monture en plus

Voilà, tu vois, à chaque personne un avis

clouzot a écrit : ↑

12 oct. 2020, 12:38

Tu risques d'avoir autant de réponses différentes que d'intervenants

Oui je sais bien @clouzot mais comme je n'arrive pas à trancher nette la question et que j'ai une préférence pour le C11 (plus grand diamètre) je rêve à penser qu'un argument choc d'un participant va me sauter aux yeux comme une évidence.
Pour le poids, je n'ai encore connu aucune difficulté à monter mon C11 non Edge sur la monture pour le moment, bon le Edge a 700grs environ de plus quand même, et 700grs multiplier par le nombre de fois ou je vais le hisser sur la monture et aussi pour rien parfois, c'est quand même à réfléchir. Bon pour le moment je me dis que lorsque sera venu le temps d'utiliser un palan je m'en séparerai, d'autant que je note ta remarque sur l'encombrement.
En revanche j'ai tout de même THE question qui me taraude, faire la MES avec ma 533 au foyer du C11 c'est sportif! Et je me dis qu'au foyer du C 9.25 ça passera tranquillou. Et ça c'est ennuyeux....

Djibi a écrit : ↑

12 oct. 2020, 12:59

Voilà, tu vois, à chaque personne un avis

C'est bien ce que je recherche@Djibi

Djibi a écrit : ↑

12 oct. 2020, 12:59

s le même rapport f/d; une différence se fera donc sur le besoin de champ, la focale.

Donc +1 pour le C9.25 c'est ça?

Je te rajoute quelques idées à picorer en vrac, parce qu'en fait il est impossible de conclure à ta place :

- si tu faisais du visuel pur, hors toute considération de poids, bigger is better. Donc avantage C11

- en VA ciel profond, vu les durées de pose et le seeing moyen qu'on se tape en France, toutes choses égales par ailleurs (suivi etc) c'est le rapport F/D qui est le plus important. Tu observerais depuis le désert d'Atacama, ça serait différent, mais ici en plaine tu auras un seeing qui va tourner autour des 2 à 3 arcsecondes, et peut-être 1 arcsec les très bonnes nuits. Pour faire une comparaison volontairement très exagérée, que tu sortes un télescope d'un mètre de diamètre ou un C8, tu n'auras pas plus de détail dès que tu poses plus de quelques secondes. Par contre, c'est la quantité de lumière par pixel (donc le rapport F/D) qui va te donner plus ou moins de signal. Dans ce cas, pas de différence particulière entre C9 et C11 avec ou sans réducteur x0.7. Avec Hyperstar le C11 est un peu plus rapide (f/1.9 pour le C11, f/2.2 pour le C9).
La focale dont te parle @Djibi t'oblige aussi à avoir un suivi meilleur pour le C11, donc plus de contraintes d'autoguidage.
Ah si, la tâche de diffraction du C11 sera sensiblement plus petite que celle du C9, donc des étoiles plus piquées à la caméra, toujours toutes choses égales par ailleurs.

- une légende urbaine voudrait que les C9 fussent meilleurs optiquement que les autres SCT, grâce à leur miroir primaire à f/2.3 au lieu de f/2 pour les autres, donc censément plus facile à tailler. Mais cette affirmation est très douteuse, car d'une l'obstruction du C9 est supérieure, de deux la performance d'un SCT est tellement dépendante de sa collimation, que la plupart des témoignages type "j'ai un C9, il explose le C11 de mon copain de club astro" sont à prendre pour ce qu'ils sont : des anecdotes dépendant de l'utilisateur.
Par contre, ce qui est sûr, c'est que le C9, de par ce miroir primaire moins ouvert, est un peu plus tolérant aux erreurs de collimation, la zone de MAP est un peu plus longue qu'avec un C11. Et la masse à équilibrer thermiquement est moindre pour un C9, donc moins d'attente pour commencer à observer.

- en planétaire/lunaire/solaire, tu peux te jouer de la turbulence en posant très court, auquel cas le C11 devrait avoir un vrai avantage théorique de résolution (0.42 arcsec contre 0.49 arcsec de pouvoir séparateur dans des conditions parfaites, moins d'obstruction centrale).

Oui, c'est le bordel. C'est ça qui est marrant

Oui @clouzot c'est le bordel mais un joyeux bordel

- En relisant calmement tout ça pour ce qui est du champ, C9 ou C11 c'est le réducteur qui fera le job et augmentera le champ du C9 comme du C11, ce fameux rapport F/d qui fera la différence. C'est clair.

Alors comme une réponse entraine une autre question: est ce que le même réducteur NightOwl de Starizona 0.7x par exemple, voire une autre marque pourquoi pas, (en attendant le 0.4x ) peut aller indépendamment sur le C9 et le C11, ou comme l'Hyperstar il est différent pour chaque tube? J'ai pas trouvé qu'il y en ait un différent pour chaque tube mais je préfère avoir l'avis de spécialistes

Et je vais être hors sujet là mais j'ai une "grande" question qui me taraude cet aprèm: si on considère que le diamètre d'un télescope est THE facteur de départ pour collecter la lumière, et que par ailleurs en ciel profond la lumière émise par les objets est faible, est ce que c'est parce qu'une focale longue atténue la luminosité de l'objet qu'il faut privilégier une focale courte? Et aussi vu qu'une focale longue "grossit" plus les objets, on se pénalise alors en réduisant la focale car l'image des objets sera moins visible car plus petite?
Ma question est peut être un peu confuse mais peut-être quelqu'un m'aura compris

Mizuno57 a écrit : ↑

12 oct. 2020, 16:18

Alors comme une réponse entraine une autre question: est ce que le même réducteur NightOwl de Starizona 0.7x par exemple, voire une autre marque pourquoi pas, (en attendant le 0.4x ) peut aller indépendamment sur le C9 et le C11, ou comme l'Hyperstar il est différent pour chaque tube? J'ai pas trouvé qu'il y en ait un différent pour chaque tube mais je préfère avoir l'avis de spécialistes

L'Hyperstar est différent pour EdgeHD ou non-Edge, sauf... pour le C9 où c'est un modèle unique
Pour le NightOwl x0.4 version HD, impossible de dire si Starizona fera un réducteur par tube, tant qu'il n'est pas sorti... mais c'est pour bientôt !
Tu as toute une liste de réducteurs dans mon post récap viewtopic.php?f=7&t=1324 mais il est vrai que je n'ai pas précisé. Par exemple le réducteur Celestron x0.7 est spécifique à chaque tube (C8, C9, C11, C14...)

Mizuno57 a écrit : ↑

12 oct. 2020, 16:18

Ma question est peut être un peu confuse mais peut-être quelqu'un m'aura compris

Oui, parce que c'est une question classique que tu poses : pourquoi est-ce le rapport F/D qui importe et pas uniquement le diamètre ou uniquement la focale ?

Je vais te donner un exemple : imagine que tu mettes une caméra au foyer de ton EvoGuide50 (250mm de focale, donc le rapport F/D est de 5), puis la même caméra au foyer d'un hypothétique C5 Hyperstar (je sais, ça existe pas) de focale 250mm (diamètre 125mm, donc rapport F/D = 2). Les deux systèmes ont la même focale, donc le même grossissement. Quand l'image de M31 va se former au foyer, elle aura très exactement la même taille sur le capteur de la caméra.

Mais à ton avis, quel instrument va donner le plus de lumière sur un pixel du capteur à focale égale ? La question elle est vite répondue : c'est le "C5 Hyperstar", parce qu'il concentre sur la même surface de capteur la lumière qui est captée par un miroir de 125, à comparer à la lumière engrangée par ta lunette de 50mm.

Donc à focale égale, plus le diamètre est grand, plus c'est lumineux. C'est assez logique.

Mais ça marche aussi dans l'autre sens, en prenant deux télescopes de diamètre égal mais de focale différente. Par exemple, allez, un C11 à f/10 (focale 2700mm), et un C11 à F/5 (focale 1350mm).

L'image de M31 qui se forme sur le capteur est de taille différente, d'autant plus grande que la focale est grande. Jusqu'ici tout va bien, on est dans le classique, pour grossir on monte la focale, comme en photo. L'image de M31 est donc DEUX fois plus grande à f/10 qu'à f/5.

Là-dessus, attention, hop, cascade : un pixel de ta caméra va donc capter une surface de M31 qui est quatre fois plus grande à f/5 qu'à f/10. (parce que oui, un pixel c'est carré, et 2 x 2 = 4). C'est le principe du zoom qui grossit, étale l'image.

Sauf que là, les diamètres sont identiques : les deux C11 captent exactement la même lumière, c'est juste que celui à f/10 l'étale quatre fois plus sur le capteur que celui à f/5

Donc, à diamètre égal, un télescope à f/5 donne une image 4x plus lumineuse qu'à f/10.

CQFD. C'est le rapport F/D qui joue, pas seulement le diamètre ou seulement la focale.

Je ne vais pas redire les très bons propos de @clouzot sûr ces 2 premiers posts ni ceux de @Djibi, je suis parfaitement d‘accord avec !

J’ajouterai juste que pour le nomade et donc le poids, même si tu parviens actuellement à placer aisément ton ancien C11 classique sur monture, au delà de la vieillesse, la forme... ça dépend aussi de là où va être ton spot : si c’est à côté de ta bagnole dans un champ ou en haut d’une colline (la voiture garée en bas), c’est pas la même !

Pour appréhender la focale, la rapidité d‘acquisition, la résolution ...

À diamètre équivalent : la résolution (pouvoir séparateur de ton tube) sera la même ainsi que la clarté et il n’y a qu’en augmentant la surface de captation que tu pourras l‘augmenter. Voilà pk on monte souvent en diamètre. Mais dans tous les cas, ton seeing viendra sûrement limiter les capacités théoriques de ton instrument en terme de résolution.
A grande focale, (Toujours à diamètre équivalents) en comparaison avec focale plus petite, tu vas augmenter la place que va prendre ton objet principal sur ton capteur, un champ réduit entraîne donc un objet qui semble plus gros, mais la luminosité apparente de l‘objet sera plus faible car cet objet sera étalé sur une plus grande surface. (Tu t’enfonces moins dans la neige avec des raquettes au pieds que sans alors que tu pèses le même poids).
Ton rapport f/D défini la rapidité de ton scope donc la durée qu’il faudra poser pour avoir un objet qui semble autant lumineux. (Toujours à diamètre équivalents) La seule façon de réduire ce rapport est de tomber en focale. Ça permet aussi d’avoir plus de champ, (bien pour les grands objets), plus d‘étoiles dans le champ, (bien pour faciliter le stack) mais parfois c’est beaucoup moins bien pour la résolution, si tu réduits trop et que les pixels de ton capteur ne sont plus adaptés au caractéristiques nouvelles de ton scope trop réduit. Zoomer ensuite numériquement une fois la photo prise rend l‘image degueulasse.

Mais, une autre façon de réduire le rapport f/D sans toucher à la focale c’est de monter le diamètre ! Voilà aussi pourquoi au monte en diamètre, c’est lorsque on souhaite travailler à une focale donnée (relativement haute) et que l’on souhaite également ne pas devoir passer des plombes à poser avec tous les désagréments que ça entraîne, assurer le suivi, nécessité d’autoguidage, super monture, mise en station aux petits oignons...

Sinon pour les accessoires, ils sont chers en mode edge et ils diffèrent aussi pour le réducteur 0,7 de chez Celestron grosse dif. de tarif avec des tirages différents également

https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... ehd_detail

https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... ehd_detail

Édit : je rédigeais mon post lorsque notre @clouzot postait le sien. Y aurait ptre des redites.

clouzot a écrit : ↑

12 oct. 2020, 16:57

L'image de M31 est donc DEUX fois plus grande à f/10 qu'à f/5.

Alors pourquoi dis tu que:

clouzot a écrit : ↑

12 oct. 2020, 16:57

un pixel de ta caméra va donc capter une surface de M31 qui est quatre fois plus grande à f/5 qu'à f/10

...puisqu'à f/10 l'image est grossit 2x plus

Suis un peu largué là....j'ai été faire un tour là pour le le représenter mais ça me parle pas vraiment plus sauf à me rendre compte que le carré jaune est plus petit que le rouge....

Alors merci @Petit Astro et merci @clouzot , j'ai de quoi m'occuper l'hiver là

Au delà de la plaisanterie, grâce à vos deux post je commence à toucher du doigt des notions abstraites qui demandent une gymnastique intellectuelle dans un domaine que je découvre et qui dit gymnastique dit entrainement pour être performant .

L'mage du pas dans la neige est très évocatrice et transposée à la notion de focale elle m'est très éclairante, merci @Petit Astro , j'ai besoin d'exemple plus pragmatique pour piger certaines notions quelques fois.

J'ai pas perdu ma journée et au delà d'une question du choix de matos j'ai découvert autre chose, et je vous remercie encore tous pour votre disponibilité et vos qualités à transmettre vos connaissances.

Oui c'était là qu'était la cascade dangereuse

On va changer de cible pour les besoins de l'expérience. M17, c'est bien.

On a deux C11 équipé d'une caméra ASI1234, qui a la particularité d'avoir des énormes pixels rouges. L'un est utilisé "tout nu" (à f/10), l'autre bénéficie d'un réducteur x0.5 (il tourne donc à f/5).
Illustration de ce que capte ladite caméra imaginaire. J'ai dessiné dessus en rouge la surface d'un pixel Tu es d'accord que l'image de M17 à f/10 est deux fois plus grande qu'à f/5 ?

Deux fois plus grande au foyer. Donc deux fois plus grande sur le capteur CMOS.

Tu peux ainsi vérifier qu'un pixel (la surface du carré rouge) capture une partie de M17 qui est 4x plus grande à f/5 qu'à f/10. Il y a "plus de champ".

Alors là c'est le coup de grâce .....

Bon dieu mais c'est évident et tout devient limpide professeur@clouzot , entre la neige et la mise en situation astro...que du bonheur, que dire de plus qu'à f/5 la surface de l'objet capté par un pixel est bien plus grande qu'à f/10...et bein rien, tout est dit!

Si quand même: donc comme la surface de l'objet est plus concentrée sur le pixel, cela veut dire qu'il y aura plus de lumière au détriment des détails c'est ça?

C’est ça. Plus de lumière sur un pixel, mais des détails qui seront limités par la taille d’un pixel (c’est ça qu’on appelle l’échantillonnage).

Donc si tu veux ET des détails ET de la lumière, y’a pas de magie : il faut du diamètre ET de la focale. Donc un C14, en fait

clouzot a écrit : ↑

12 oct. 2020, 18:19

Donc un C14, en fait

Heuuu non non, je vais pas reformuler ma question en C11 ou C14, je pense qu'à la limite je pourrai éventuellement transporter le C14 une seule fois de ma maison dans le jardin mais au moment de le hisser sur ma monture je finirais écrasé par la bête et sa GRAAAANDE focale m'étalera au sol, triste fin pour quelqu'un qui s'intéresse à ce qu'il y a au-dessus

En tous cas merci beaucoup, j'ai énormément appris aujourd'hui...c'est super agréable

Je n'ai pas tout lu mais
Si tu peux prends le C11 pour le planétaire , et un petit 130 ou 150 d'occas pour le CP

.....Et une petite lulu pour le grand champs .

Avec ça tu seras pas trop mal

La vraie question, c'est "pourquoi un schmidt cassegrain???"

John Mc Burn a écrit : ↑

13 oct. 2020, 08:17

La vraie question, c'est "pourquoi un schmidt cassegrain???"

Parce que c’est comme les iPhones : trop cher, mais tellement plus classe qu’un vulgaire Samsung

Plus sérieusement, parce que notre ami croule sous les SCT et doit faire un choix cornélien.

John Mc Burn a écrit : ↑

13 oct. 2020, 08:17

La vraie question, c'est "pourquoi un schmidt cassegrain???"

Je pourrais te répondre "et pourquoi pas un SCT" mais je vais t'éclairer

Pour une simple raison d'opportunitéS @John Mc Burn . Cela risque d'être long, inintéressant et ennuyeux mais bon fallait pas demander .

J'ai eu observé avec un Newton et avec un C8 dans les années 98, puis revente du matos et arrêt pendant une vingtaine d'années.
Reprise il y a 2 ans avec rachat d'un CPC 800 HD en occas à pas cher, puis opportunité d'un C11+ CGEM en occas à pas cher et revente du CPC dans la foulée (tu suis toujours John? ).
Et on arrive à nos jours, rebelotte occas C11EdgeHD à pas cher et revente de mon C11/CGEM.

Et pour le moment je me pose avec ce matos, j'apprends, j'apprends et j'apprends...peut-être bien qu'un jour je vais me séparer du C11Edge pour aller dans du plus light ou différent en fonction de ce que j'aurais appris mais c'est pas pour tout de suite.
Pour le moment j'ai envie de goûter au plaisir d'un tube au diamètre conséquent (Edge parce qu'opportunité rien d'autre), me permettant l'observation visuelle (j'aime encore assez jouer avec mes oculaires), d'initier aussi à l'observation visuelle (le non initié est toujours scotché de regarder ce qu'on peut observer et découvrir à l'oeil nu), d'apprendre à imager correctement le planétaire et dans un second temps le CP.
Je viens de découvrir le VA et là je dois avouer que ça me passionne (j'y connais absolument rien et j'aime apprendre), grâce @clouzot , @kawa ,@bemo47 ,@Petit Astro... et tous ceux que j'oublie et qui alimentent les publications grâce à qui j'apprends, et ça indépendamment du tube pour le moment, SCT, Newton, lulu ou autres. Voili voilà
Encore grand merci à tous ceux qui partagent leurs savoirs et leurs expériences ici.

Bon, la prochaine fois, je ferai en sorte de mieux souligner mon trait d'humour, promis Je suis du genre poil a gratter, vous finirez par vous habituer

Pas pb @John Mc Burn , j'avais bien compris au travers de la réponse de @clouzot sur l'Iphone que c'était un joke , mais tu m'as donné l'occasion de dire de quelle place j'intervenais ici, même si je me suis déjà présenté.
Il est vrai que c'est tellement "virtuel" nos communications que faire un brin "d'historicité" permet rapidos de situer la personne sur le plan astro.
Vous êtes tous à un niveau de connaissances tel que j'ai eu besoin de me resituer au delà du matos que j'ai la chance d'avoir. C'est un peu le sens de mon intervention.
Bon ciel Nico et à +.
Roland