Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Salut tout le monde,
Comme je réfléchis beaucoup à l'optimisation de ma monture, plutôt que de le faire dans mon coin, je me dis que ca peut être bien de noter mes réflexions ici.
On sait jamais, ca pourra servir à d'autres même si je me pose des questions qui ont été déjà été maintes fois traitées.
Pour planter le décor, voila ou j'en suis :

- C'est une HEQ5 Pro Goto, mais les questions que je me pose sont générales et peuvent ne pas êtres spécifique à ce modèle.
- Avec un tube SkyWatcher 150/750PDS + Player One Ares-Color (pixels 3,75)
- Je n'ai pour l'instant pas de Kit Rowan
- Je débute l'autoguidage avec une Kepler 50/162 et une Touptek 385 Color (pixels 3,75)
- Tout est nettoyé, graissé et ajusté.
- Pour l'instant, j'ai une erreur globale RMS dans PHD2 de environ 1,5".

- Dans les analyses de fréquences PecPrep, j'ai 2 gros pics à 13,6sec du pas de chaque dent et 122,4sec d'un tour de rotation du pignon moteur.
=> Première constatation : le 122,4 secondes (pic vert a gauche) était largement le plus important au début mais c'est maintenant le 13,6 secondes (pic vert à droite) depuis que j'ai légèrement diminué la pression du pignon moteur sur le pignon intermédiaire, cf ci-dessous.

- J'ai changé les 2 roulements de la vis sans fin de l'AD par des SKF de jeu standard.
=> Cela n'a pas changé grand chose à mon erreur RMS mais a grandement adouci la partie gauche de la courbe (autour du curseur blanc à gauche) qui avant était hachée comme la partie droite.

Le spectre est affiché dans quel sens ? (HF à gauche ou à droite ?)

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 15:59

Le spectre est affiché dans quel sens ? (HF à gauche ou à droite ?)

La vis sans fin 638sec est à gauche, curseur blanc, les dents du pignon moteur 13,6sec sont à droite, grand pic vert.

Sujet qui m'intéresse. Je suis.

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 16:05

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 15:59

Le spectre est affiché dans quel sens ? (HF à gauche ou à droite ?)

La vis sans fin 638sec est à gauche, curseur blanc, les dents du pignon moteur 13,6sec sont à droite, grand pic vert.

OK merci, on ne comprenait pas trop ce qu'on regardait (peu utilisent PECPrep ici, pourtant c'est un super outil d'analyse).
Question : sais-tu comment est fait ton moteur (je ne parle même pas de son pignon de sortie, mais en amont de ça, à l'intérieur du carter) ? Parce que ces hautes fréquences me rappellent furieusement quelque chose sur feue mon AVX.
Question 2: tu sembles avoir enclenché le filtre passe-haut (période de coupure 138.7s apparemment). Ca ne te filtrerait pas une partie de tes basses fréquences, justement ?

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 16:31

OK merci, on ne comprenait pas trop ce qu'on regardait (peu utilisent PECPrep ici, pourtant c'est un super outil d'analyse).
Question : sais-tu comment est fait ton moteur (je ne parle même pas de son pignon de sortie, mais en amont de ça, à l'intérieur du carter) ? Parce que ces hautes fréquences me rappellent furieusement quelque chose sur feue mon AVX.
Question 2: tu sembles avoir enclenché le filtre passe-haut (période de coupure 138.7s apparemment). Ca ne te filtrerait pas une partie de tes basses fréquences, justement ?

Pecprep a plus de possibilités mais j'ai la même chose avec PHD Viewer que je peux mettre si tu veux, mais y'a moins de légendes.

J'ai déjà enlevé le moteur mais pas encore démonté lui même car au comparateur, mon axe ne bouge pas d'un centième de faux rond par tour et je n'ai pas de fréquence remarquable correspondantes au roulements de l'axe du moteur.

Oui, j'ai activé le filtre de magnitude, mais pas ceux passes haut/bas et ce n'est que de l'affichage dans la colonne de gauche et en vert. En rouge tu as de toute facon toutes les données.

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 16:47

J'ai déjà enlevé le moteur mais pas encore démonté lui même car au comparateur, mon axe ne bouge pas d'un centième de faux rond par tour et je n'ai pas de fréquence remarquable correspondantes au roulements de l'axe du moteur

Ma question sous-jacente était : l’arbre de sortie moteur, c’est du direct ou il y a une transmission à l’intérieur ? Je crois que c’est une des différences entre l’AVX (ex CG5) et l’EQ5 (et ses dérivées) qui s’en est inspirée, mais comme je n’ai jamais eu d’HEQ5 entre les mains…

En mécanique, le secret c'est le jeu et son rattrapage et je constate un comportement qui me semble important.
Je shunt les engrenages et teste déjà la vis sans fin et son engrenage, qui resterait présente même avec un kit Rowan.
Comme il faut toujours un minimum de jeu, le mieux est de toujours aller dans le même sens pour que le jeu soit toujours du même coté.
Mais que se passe t-il si on doit corriger dans l'autre sens ?
Et bien au moins sur ma monture si on repars dans l'autre sens, il y a un phénomène important d'à-coups de plus en plus prononcé à mesure qu'il y a du poids à "rattraper" (elle est pourtant bien graissée).
J'ai testé aussi bien l'AD que la DEC en retournant l'engrenage et en serrant également plus ou moins les roulements de la vis sans fin sans noter de différences à ce niveau. (j'ai d'ailleurs mis un contre-écrou du côté de l'écrou du pignon pour être sur que le serrage soit stable)
Je vous ai fait une petite vidéo ou on peut voir d'un côté le mouvement fluide du tube et les saccades si on va dans l'autre sens, voir ci-dessous.
Quand on cherche 0,5" d'arc de précision en suivi ca me parait quand même énorme. Ma monture est neuve, et bien réglée.
Il me parait évident que :
- soit on équilibre parfaitement mais ce ne sera jamais possible rien qu'en fonction de la position de la monture. Et dans ce cas, on ne saura jamais ou est le jeu
- soit on essaye de mettre le jeu toujours du même côté, et on corrige que d'un côté tant que c'est possible et le plus doucement possible.

=> C'est la 2eme option que je vais tenter d'optimiser car c'est la seule qui me parait possible pour obtenir de la fiabilité et de la qualité.

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 17:30

Mais que se passe t-il si on doit corriger dans l'autre sens ?

Tu peux d’ores et déjà t’éviter un test, car en AD, ça n’arrivera jamais. Tu pourras le voir dans PHD2, ta vitesse de guidage est au maximum la vitesse sidérale (et le plus souvent c’est plutôt 0.5x cette vitesse). Ton axe, qui tourne déjà à 1x la vitesse sidérale pour le suivi, va donc ralentir ou accélérer mais jamais il ne tournera dans « l’autre sens ».

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 17:42

Tu peux d’ores et déjà t’éviter un test, car en AD, ça n’arrivera jamais. Tu pourras le voir dans PHD2, ta vitesse de guidage est au maximum la vitesse sidérale (et le plus souvent c’est plutôt 0.5x cette vitesse). Ton axe, qui tourne déjà à 1x la vitesse sidérale pour le suivi, va donc ralentir ou accélérer mais jamais il ne tournera dans « l’autre sens ».

Oui, tout à fait, mais le but au final est aussi de trouver les bons paramètres de PHD2 pour optimiser le suivi, et pour l'instant, je ne suis pas à 0,5" d'arc en AD
Et accessoirement, ce que je constate dans ma vidéo, doit aussi se produire si ton AD n'est pas déséquilibré à l'Est.

Pour répondre à ton autre interrogation, une petite photo :

Heureusement que tu n'as pas une CG5 ou une Avx , tu pars en courant et tu maudit les dieux de la mécanique
Rien que les réglage moteur / pignonnerie sont faciles d'acces sur ta monture , sur une Avx il faut enlever le pignon pour finir de bloquer le moteur et le remettre en priant que ça na pas bougé .
Bref pour en revenir a tes constatations ,les usures du matériel ne sont pas régulières , certaines zones s'usant plus que d'autre (ou l'usinage mieux) , le broutage un problème d' état de surfaces en contact ? pas assez de jeu ? un roulement de l'axe RA trop serré ?

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 17:49

Pour répondre à ton autre interrogation, une petite photo

D'accord, mais ça ne me dit pas s'il ne traîne pas un jeu d'engrenage à l'intérieur du carter moteur (en amont du petit pignon, quoi). Ceci dit, vu la démultiplication déjà conséquente, et le fait que ce sont des steppers (j'ai enfin vérifié, c'est ça la grosse diff avec les Celestron), je pense que non.

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 17:49

ce que je constate dans ma vidéo, doit aussi se produire si ton AD n'est pas déséquilibré à l'Est.

Et c'est pour ça qu'il faut systématiquement le faire, pour que l'ensemble de la chaîne de transmission soit toujours en prise. Bref, le jeu en AD, tant qu'il ne crée pas d'harmonique à la c*n à cause des tolérances de fab, on peut en laisser un peu.

Sur ton histoire de réglage du suivi en AD, c'est quasiment la partie la plus simple. Puisque tu as les données complètes d'analyse, tu moyennes plusieurs cycles de VSF, tu calcules ensuite la dérivée de l'erreur périodique, et tu ne gardes que la valeur absolue maximale (ie. la pente max, exprimée en arcsec / seconde). Cette valeur de pente max va te permettre de déterminer une valeur de départ pour le temps de pose de guidage : pour viser à peu près un guidage légèrement en-dessous des 0.5 arsec RMS, l'habitude est de prendre un temps compris entre 0.15/(pente_max) et 0.30/(pente_max), en secondes.

Si je pige bien ce que raconte PECPrep, la pente max est de 0.36 arcsec/seconde (valeur vue à gauche), donc ton temps de pose optimal se situerait entre 0.4s et 0.83s ! Oui, ça fait court, je sais, même si on a ce genre de valeur avec l'AVX (et la RST-135, et l'AM5, etc...). Tu peux donc assumer de ne pas toujours corriger aussi bien qu'il le faudrait, pour pouvoir repérer plus facilement les étoiles ou ne pas "guider sur le seeing" comme disent les possesseurs de montures très haut de gamme), et donc monter au-dessus de la seconde, mais tu perdras ici ou là quelques images. Ce n'est pas si grave.

L'autre paramètre est le MinMo, qu'on utilise au départ pour calculer comment va réagir PHD2 à une dérive, et surtout quelle largeur de "pulse" il va envoyer à la monture. Autant avec une harmonique on sait que ça réagit dès 15-20ms de pulse (pas de backlash du tout et monture légère), autant avec un HEQ5 ça doit être un peu plus long à la détente, genre 35 à 40ms. Donc envoyer un ordre plus court que 40ms ne servira à rien.

Tu peux commencer par regarder quelle performance de guidage tu veux obtenir, et utiliser https://www.myastroscience.com/minmoveinphd pour calculer ce MinMo pour les deux axes.

Ensuite, tu plugges tout ça dans la formule (cf doc de PHD2) qui dit T = A * E / (15 * G) où T est la durée d'impulsion, A l'agressivité que tu règles en bas dans PHD2, E l'erreur de suivi à laquelle PHD2 réagit, et G la vitesse de guidage en ratio de la vitesse sidérale.
Tu veux T >= 40ms. Tu as E = ton MinMo calculé au-dessus. G est souvent 0.5x par défaut.
Tu finis par en déduire l'agressivité optimale A, et c'est fini, tu as tes valeurs de départ pour un guidage classique avec hystérésis (que tu mets faible pour l'axe AD, car ça te va très bien de guider au-dessus ou en-dessous de la vitesse sidérale, et plus forte pour l'axe DEC où tu veux éviter de faire trop d'allers-retours à cause du jeu).

kawa a écrit : ↑

30 sept. 2023, 18:08

Heureusement que tu n'as pas une CG5 ou une Avx , tu pars en courant et tu maudit les dieux de la mécanique
Rien que les réglage moteur / pignonnerie sont faciles d'acces sur ta monture , sur une Avx il faut enlever le pignon pour finir de bloquer le moteur et le remettre en priant que ça na pas bougé .
Bref pour en revenir a tes constatations ,les usures du matériel ne sont pas régulières , certaines zones s'usant plus que d'autre (ou l'usinage mieux) , le broutage un problème d' état de surfaces en contact ? pas assez de jeu ? un roulement de l'axe RA trop serré ?

Oui, facile d'accès, c'est pour ca que j'ai arrêté la préparation des voitures de rallyes

Pour les saccades, tout est neuf et réglé à partir du point dur et c'est identique en AD et DEC. C'est bien sur lié à la vitesse à laquelle je tourne manuellement.
Nan, je pense que c'est normal, mais qu'à la vitesse sidéral c'est imperceptible. Mais mon côté encu ... de mouches m'oblige à tester

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 18:27

D'accord, mais ça ne me dit pas s'il ne traîne pas un jeu d'engrenage à l'intérieur du carter moteur (en amont du petit pignon, quoi). Ceci dit, vu la démultiplication déjà conséquente, et le fait que ce sont des steppers (j'ai enfin vérifié, c'est ça la grosse diff avec les Celestron), je pense que non.

Comme dit plus tôt, je n'ai pas démonté le moteur mais vu sa taille, me semble difficile qu'il y ait encore une démultiplication dedans.

Pour le reste je vais passer un temps certain avec PHD2 que j'ai déjà pas mal étudié mais je vais jouer avec chaque paramètre pour en voir les effets

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 18:47

Pour le reste je vais passer un temps certain avec PHD2 que j'ai déjà pas mal étudié mais je vais jouer avec chaque paramètre pour en voir les effets

Bonne découverte, et en espérant que tu atteindras le Saint Graal des 0.5 arcsec RMS

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 19:07

Bonne découverte, et en espérant que tu atteindras le Saint Graal des 0.5 arcsec RMS

Sans Rowan pour l'instant

Obititi a écrit : ↑

30 sept. 2023, 19:09

clouzot a écrit : ↑

30 sept. 2023, 19:07

Bonne découverte, et en espérant que tu atteindras le Saint Graal des 0.5 arcsec RMS

Sans Rowan pour l'instant

On le fait bien avec une AVX qui n’accepte pas de kit courroie, alors tu n’auras aucune excuse

My 2cts
Si tu comptes mettre une courroie (Rowan ou maison) ça sert à rien de perdre du temps avec la pignonerie ...

lordzurp a écrit : ↑

30 sept. 2023, 19:55

My 2cts
Si tu comptes mettre une courroie (Rowan ou maison) ça sert à rien de perdre du temps avec la pignonerie ...

Si si ... pour la beauté du geste, le défi, la connaissance, ...

Petite question pour l'axe DEC.
Beaucoup cherchent à avoir un alignement polaire parfait pour corriger le moins possible.
Mais du coup, si on y arrive, on se retrouve dans une situation ou on peut devoir corriger dans les 2 sens ...
N'est il pas préférable d'avoir un léger défaut d'alignement polaire dans le sens que l'on souhaite, pour se retrouver plus facilement à ne devoir corriger que dans un sens, de plus que l'on connait, et avec un léger déséquilibre du tube ?
Et aboutir à une situation un peu similaire à l'axe AD ?
Voir même, une franche erreur d'alignement, et utiliser une vitesse permanente sur laxe DEC pour carrément créer une situation encore plus similaire à l'axe AD ? Bon ... la c'est sûrement excessif mais on sait jamais ...
Qu'est ce que j'ai raté pour que je n'ai encore jamais vu personne le conseiller ?

Obititi a écrit : ↑

01 oct. 2023, 17:41

Qu'est ce que j'ai raté pour que je n'ai encore jamais vu personne le conseiller ?

Certainement ce tuto plutôt bien foutu:
https://www.pierro-astro.com/faq/271-j- ... -que-faire

Effectivement une pre-contrainte sur chaque axe est conseillée. J'imagine que le dosage dépend vachement de la monture car la mienne a pas aimé du tout avec un suivi vachement moins bon qu'equilibré au mieux.

soulearth a écrit : ↑

01 oct. 2023, 18:03

]
Effectivement une pre-contrainte sur chaque axe est conseillée. J'imagine que le dosage dépend vachement de la monture car la mienne a pas aimé du tout avec un suivi vachement moins bon qu'equilibré au mieux.

Ce n'est pas la question, la pré-contrainte, ca c'est entendu, la question est sur l'alignement polaire.

Obititi a écrit : ↑

01 oct. 2023, 18:18

la question est sur l'alignement polaire

Il me semble que le manuel de PHD2 le propose : léger désalignement polaire et guidage DEC dans un seul sens

Uni-directional Declination Guiding
As discussed elsewhere, some mounts have too much declination backlash to support guiding in both north and south directions. This situation can
be mitigated by configuring PHD2 to guide in only one of the directions, what we call uni-directional Dec guiding. This can be a manageable
situation because declination guiding is only intended to correct for slow drift - errors caused by polar misalignment and to a lesser extent,
mechanical flexure. Ironically, you might want to de-tune your polar alignment a bit to make it easier to see the drift direction and to reduce the
likelihood that seeing will interfere with uni-directional guiding. Remember that polar mis-alignment, within reason, doesn't usually degrade guiding
performance. Instead, it may introduce field rotation if you're imaging near the pole and have a large camera sensor. A good first step would be to
polar align to within 5-10 arc-min of the pole before setting up for uni-directional guiding. You can always go back later and check for field
rotation. Just take a sample image with your main camera at the highest declination you would expect for imaging - perhaps 70 degrees north. If
you don't see field rotation there, you can leave the polar alignment where it is. With any amount of polar mis-alignment, the direction of Dec
corrections will change at some point in the sky. (Technically, it will reverse directions at two points in the sky but one of those is usually below the
horizon.) The sky location for the reversal depends entirely on how you are mis-aligned on the pole - the relative amounts of azimuth and altitude
alignment errors. You may even have a situation where the reversal point is near enough to the horizon that you don't encounter it during normal
imaging.

Guide de la déclinaison unidirectionnelle
Comme nous l'avons déjà mentionné, certains monts ont une déclinaison trop importante pour permettre le guidage dans les deux directions,
nord et sud. Cette situation peut être atténuée en configurant PHD2 pour guider dans une seule de ces directions, ce que nous appelons le
guidage unidirectionnel Dec. Cette situation peut être gérable car le guidage en déclinaison est uniquement destiné à corriger la lente dérive -
des erreurs causées par le désalignement polaire et, dans une moindre mesure, la flexion mécanique. Ironie du sort, vous pourriez vouloir
désaligner un peu votre alignement polaire pour qu'il soit plus facile de voir la direction de la dérive et pour réduire la probabilité que la vue
interfère avec le guidage uni-directionnel. N'oubliez pas qu'un mauvais alignement polaire, dans les limites du raisonnable, ne dégrade
généralement pas les performances de guidage. Au contraire, il peut introduire une rotation du champ si vous effectuez des images près du
pôle et que vous disposez d'un grand capteur de caméra. Une bonne première étape serait de s'aligner à 5-10 arc-min du pôle avant de se
préparer pour le guidage unidirectionnel. Vous pouvez toujours revenir plus tard et vérifier la rotation du champ. Il suffit de prendre une image
échantillon avec votre caméra principale à la déclinaison la plus élevée que vous pouvez espérer pour l'imagerie - peut-être 70 degrés nord. Si
vous ne voyez pas de rotation du champ à cet endroit, vous pouvez laisser l'alignement polaire où il se trouve. En cas de désalignement polaire,
la direction des corrections de décimales changera en un point quelconque du ciel (techniquement, il y aura inversion de direction en deux
points du ciel, mais l'un d'eux se trouve généralement sous l'horizon). La position du ciel pour l'inversion dépend entièrement de la façon dont
vous êtes mal aligné sur le pôle - les quantités relatives d'erreurs d'alignement en azimut et en altitude. Vous pouvez même avoir une situation
où le point d'inversion est suffisamment proche de l'horizon pour que vous ne le rencontriez pas lors d'une imagerie normale.

ouiouiblog a écrit : ↑

01 oct. 2023, 18:27

Il me semble que le manuel de PHD2 le propose : léger désalignement polaire et guidage DEC dans un seul sens

Nickel

Je n'avais pas encore lu cette partie.
Ok, rotation de champ si excessif, à tester.

Merci

Obititi a écrit : ↑

01 oct. 2023, 09:47

Si si ... pour la beauté du geste, le défi, la connaissance, ...

mouais ... bon, si ça t'amuse de refaire 2 fois le boulot hein