Collimation / Map / Hartmann / Bahtinov

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 10:30

Salut tout le monde,

J'utilise tjs Bahtinov pour faire la Map et depuis peu, je m'intéresse au disque de Hartmann.
J'ai testé hier dans un carton découpé et il semble pas mal aussi pour la collimation.
Il peut donc faire les 2 contrairement au Bahtinov mais qui me semble bien plus répandu.
La collimation semble super pratique avec puisqu'on fait correspondre les trous avec les vis du secondaire, donc génial pour savoir lesquelles bouger ...

Y aurait-il une raison pour qu'il ne soit pas très cité, que je ne l'ai découvert que récemment ?
La précision obtenu en collimation et MAP serait bof ?
J'imagine même en créer un avec un trou qu'on peut faire tourner sur tout le diamètre du tube qui permettrait de vérifier partout ... Débile ?

Merci à vous. Obi.

kawa · Message par **kawa** » 15 oct. 2023, 11:15

Le Hartman a été cité plusieurs fois ici , perso j'ai essayé pas trouvé mieux que le Bahtinov voir moins bon pour la MAP mais je n'avait peut etre pas les bonnes cotes .
Par contre il peut permettre de faire une collimation mais çà pas expérimenté .
Si çà peut faire remonter quelques trucs que j'ai en lien , mais il y en a d'autres
viewtopic.php?f=18&t=1938&p=122380&hili ... AN#p122380
viewtopic.php?f=18&t=149&p=15351&hilit=HARTMAN#p15351

pejive · Message par **pejive** » 15 oct. 2023, 11:30

Pour la MaP çà marche pas mal, mais j'avoue de pas l'utiliser car je change souvent d'instrument avec des diamètres différents 80, 90,100,127,150 !!!

Plus facile à réaliser qu'un Bahtinov

ouiouiblog · Message par **ouiouiblog** » 15 oct. 2023, 12:29

Pour la map, le robofocus c'est quand même le top. Si tu as 10€ et un ami qui a une imprimante 3D, je ne saurai trop te conseiller d'en fabriquer un (ou d'en acheter un, mais on n'est plus dans le même budget). Pour la collimation, je la règle maintenant en vérifiant mon tilt.

pejive · Message par **pejive** » 15 oct. 2023, 14:05

ouiouiblog a écrit : ↑
15 oct. 2023, 12:29
Pour la map, le robofocus c'est quand même le top. Si tu as 10€ et un ami qui a une imprimante 3D, je ne saurai trop te conseiller d'en fabriquer un (ou d'en acheter un, mais on n'est plus dans le même budget). Pour la collimation, je la règle maintenant en vérifiant mon tilt.

10€ je peux trouver çà au fond de mon porte-monnaie

des amis c'est déjà plus rares et avec une imprimante 3d sûrement pas

Quant au focuser...en supposant que j'arrive en installer un sur une de mes lunettes...vu que je dois ranger régulièrement le matériel , je ne me vois pas le démonter et le remonter tous les 3 jours.

Dans une autre vie peut-être ....

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 14:23

Je vois pas vraiment d'avis sur la qualité obtenue avec un disque de Hartmann dans les liens.
A tester, je vous dirai.
Pour le Robofocus, mon besoin 1er est la collimation mais je vois pas ce que tu as pour 10€ ... Ce ne doit pas être le prix du petit boîtier électronique ...
Côté imprimante, j'ai ce qu'il faut, comme dit dans ma signature et j'ai déjà réalisé entièrement un système avec arduino et moteur pas à pas pour la Map et plus.
La Map auto, ce sera pour plus tard.
Merci pour vos retours

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 14:42

Ahhh si, l'avis d'un maître en la matière ...

Je vais quand même essayer ...

: IMG_20231015_143904.jpg (32.5 Kio) Consulté 3154 fois

ouiouiblog · Message par **ouiouiblog** » 15 oct. 2023, 16:11

Honnêtement pour la collimation, le contrôle du tilt je trouve ça imparable : d'abords tu vérifies que tu n'as pas de tilt de caméra et ensuite, si tu as du tilt, ben c'est la collimation qui est à améliorer. De toute façon si tu fais ta collim et que tu as du tilt > tu modifieras ta collim.

Vu que j'ai l'impression d'être le seul à faire ça, je me demande si je ne me fourvoie pas ...

steph37 · Message par **steph37** » 15 oct. 2023, 16:22

Pour la collimation, yanaki utilisent le tri-Bathinov

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 16:29

steph37 a écrit : ↑
15 oct. 2023, 16:22
Pour la collimation, yanaki utilisent le tri-Bathinov

Génial, très intéressant je le connaissais pas, merci

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 16:32

ouiouiblog a écrit : ↑
15 oct. 2023, 16:11
Honnêtement pour la collimation, le contrôle du tilt je trouve ça imparable.

Oui, mais le tilt, c'est plutôt un problème qu'une méthode. Dis moi au moins avec quoi tu le contrôle le tilt

steph37 · Message par **steph37** » 15 oct. 2023, 16:38

Bin j'en ai un pour le C8 , un beau modèle dans ce genre là : https://azur3dprintshop.com/65-masque-t ... ov-c8.html

(Mais je ne l'utilise pas, oui je sais c'est pas beau

La mise au point, je la fais manuellement, sans masque et la collimation n'est pas trop mal donc je n'y touche pas.)

ouiouiblog · Message par **ouiouiblog** » 15 oct. 2023, 17:09

Obititi a écrit : ↑
15 oct. 2023, 16:32
Dis moi au moins avec quoi tu le contrôle le tilt

Avec Astap (touche F4) :
- D'abords j'ai vérifié si le tilt venait de ma caméra ou de la collimation (en tournant ma cam dans le PO de 90° > le tilt bouge d'environ 90°).
- Ce réglage initial est un peu long mais maintenant je sais que ma caméra n'a plus de tilt. Je ne refais pas ce test à chaque fois (juste quand je veux être parfait).
- A chaque sortie, je prend une image et je la passe dans Astap
- Au besoin, je corrige la collim du primaire pour supprimer le tilt (en essayant de me rappeler d'une fois sur l'autre comment chaque vis fait bouger le résultat, c'est plus facile sur le papier que dans la vraie vie)
- Ca prend 5 minutes (faut 5 à 10 photos pour être calé) et c'est ultra précis, un pet de mouche sur les vis change les valeurs
- Les soirs où je suis perfectionniste, je contrôle que ma caméra n'a tjrs pas de tilt en la remettant à 90° (le tilt ne doit pas bouger).

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 18:17

ouiouiblog a écrit : ↑
15 oct. 2023, 17:09
- A chaque sortie, je prend une image et je la passe dans Astap.

Tu ne vois donc pas en direct ce que tu corriges ? Faut de la pratique alors.

steph37 a écrit : ↑
15 oct. 2023, 16:38
Bin j'en ai un pour le C8 , un beau modèle dans ce genre là.

J'ai vu aussi que c'était bien pour SCT mais pas pour Newton, je vois pas pourquoi, des infos la dessus ?

clouzot · Message par **clouzot** » 15 oct. 2023, 18:21

Obititi a écrit : ↑
15 oct. 2023, 18:17
J'ai vu aussi que c'était bien pour SCT mais pas pour Newton, je vois pas pourquoi, des infos la dessus ?

Si tu as encore la réf, ça m'intéresserait de savoir ce qui le rend moins utile pour un Newton. Naivement j'aurais pensé que ça marchait pour tout (tant que c'est adapté à la focale bien sûr).

steph37 · Message par **steph37** » 15 oct. 2023, 18:33

Bon je sais pas si c'est pas adapté aux Newton, en tous cas, ça se vend https://azur3dprintshop.com/7-masque-ba ... n-200.html (ce qui ne prouve rien, on est d'accord

)

Obititi · Message par **Obititi** » 15 oct. 2023, 18:50

clouzot a écrit : ↑
15 oct. 2023, 18:21
Si tu as encore la réf, ça m'intéresserait de savoir ce qui le rend moins utile pour un Newton. Naivement j'aurais pensé que ça marchait pour tout (tant que c'est adapté à la focale bien sûr).

Je ne retrouve pas de non catégorique mais Colmic ici spécifie explicitement ou ca fonctionne et ne cite pas les Newton :
http://colmic.free.fr/collim/collimat.htm
Même question ici, il semble donc y avoir un doute, mais je n'ai pas d'info claire justement ... d'ou mon interrogation ...
https://www.webastro.net/forums/topic/4 ... -hartmann/

Et pareil, dans le principe, je ne vois pas pourquoi ca fonctionnerait pas de la même façon.

Obititi · Message par **Obititi** » 16 oct. 2023, 09:23

Pour tenir le fil à jour, je vois donc que le disque de Hartmann est effectivement très moyen pour ca.
Par contre effectivement, le Tri-Bahtinov sembl vraiment parfait !
Je vois dans un fil que @Steph semblait l'utiliser => As-tu un retour à faire sur la qualité de la collimation obtenue ?
et que @clouzot avait tenté d'en réaliser un => As-tu mené cet essai à son terme ?

clouzot · Message par **clouzot** » 16 oct. 2023, 09:33

Obititi a écrit : ↑
16 oct. 2023, 09:23
et que @clouzot avait tenté d'en réaliser un => As-tu mené cet essai à son terme ?

Oui bien sûr. Ca a été une expérience douloureuse de le faire à la main, mais ça m'avait occupé une après-midi pluvieuse de décembre. Je ne conseille pas de le réaliser ainsi sauf si on a du temps à perdre ou si on n'a pas d'autre moyen (impression, découpe laser, achat tout fait). C'était quand même assez imprécis et tout défaut de découpe se voit dans la figure de diffraction.

Par conséquent, j'ai fini par en acheter un tout fait pour le C9 Hyperstar f/2.2 (dans les autres configurations f/6 et f/10, pas la peine car la figure d'Airy est très visible et me suffit à collimater).
Pour le C6 Hyperstar f/2, je l'ai imprimé en 3D.

Niveau fonctionnement : beaucoup plus simple à utiliser qu'un Hartmann car le contraste est très supérieur (il passe plus de lumière et elle est mieux répartie sur l'ouverture).

Pour se faciliter la vie, penser au masque à masque qui vient bloquer deux des trois "sous-masques de Bahtinov". Steph en parle dans son sujet. On peut se le fabriquer en carton pour 3x rien.

Obititi · Message par **Obititi** » 16 oct. 2023, 10:26

clouzot a écrit : ↑
16 oct. 2023, 09:33
... pas la peine car la figure d'Airy est très visible et me suffit à collimater).

La figure d'Airy semble souvent cité comme le graal de la collimation, voudrais tu dire que le Tri-Bahtinov pourrait être d'aussi bonne efficacité ?

clouzot a écrit : ↑
16 oct. 2023, 09:33
Pour se faciliter la vie, penser au masque à masque qui vient bloquer deux des trois "sous-masques de Bahtinov". Steph en parle dans son sujet. On peut se le fabriquer en carton pour 3x rien.

Justement ... je venais de me dire, un cache est souvent utilisé pour se faciliter la vie ... mais du coup, est-ce que ca ne revient pas à la même chose qu'un Bahtinov simple que l'on tourne pour l'orienter suivant les vis ? Mon esprit n'arrive pas à juger si le fait que la portion 'visible' du tube soit entière ou 'segmentée' ait une importance.

clouzot · Message par **clouzot** » 16 oct. 2023, 11:02

Obititi a écrit : ↑
16 oct. 2023, 10:26
La figure d'Airy semble souvent cité comme le graal de la collimation, voudrais tu dire que le Tri-Bahtinov pourrait être d'aussi bonne efficacité ?

La figure d'Airy (ie. tâche centrale et anneaux de diffraction) est effectivement le juge de paix, ce qu'on cherche à voir quand on collimate (en tout cas quand on collimate un SCT, pour un Newt j'avoue mon incompétence la plus crasse).

Or, elle peut être très difficile à capturer. Soit parce que la turbulence l'empêche (ça bouge trop, mais dans ce cas on peut aussi se dire qu'il ne sert à rien de collimater mieux), soit parce qu'elle est trop petite (ce dernier cas est plus fréquent, en particulier quand on a un rapport f/D très bas).

Avec un SCT à f/6 (ou f/10), la tâche d'Airy est répartie sur plusieurs pixels de ma caméra, ce qui rend sa détection très simple quand les conditions le permettent. Dans ce cas je ne m'embête pas à sortir un masque, ça va encore plus vite avec un tournevis et quelques doigts pour faire ombre et repérer quelle vis ajuster.

Avec un rapport court comme l'Hyperstar (mais c'est apparemment aussi vrai avec des Newton à f/3 ou f/4 comme on en voit souvent ici), les étoiles font souvent 2 à 3 pixels maxi. Impossible de voir une figure d'Airy correctement, et c'est là où le Tri-Bahtinov prend tout son sens, car il permet de voir comment se comporte le système en amplifiant la figure de collimation sur plusieurs dizaines - voire centaines - de pixels. L'alternative avec ces rapports courts, c'est de shooter un champ d'étoiles en faisant tourner la caméra de 120° en 120°, puis à inspecter chaque image, ce qui est très long à faire.

Obititi a écrit : ↑
16 oct. 2023, 10:26
Justement ... je venais de me dire, un cache est souvent utilisé pour se faciliter la vie ... mais du coup, est-ce que ca ne revient pas à la même chose qu'un Bahtinov simple que l'on tourne pour l'orienter suivant les vis ? Mon esprit n'arrive pas à juger si le fait que la portion 'visible' du tube soit entière ou 'segmentée' ait une importance.

Si si bien sûr, c'est complètement équivalent. Mais le diable est dans les détails : toucher la collimation sur une vis va aussi faire bouger les autres "figures de Bahtinov" car la MAP s'en retrouve modifiée (d'autant plus que le rapport F/D est court, une fois de plus). Avec un masque simple, on se retrouve à faire plusieurs fois le tour de 120 en 120° pour recaler le tout, en notant à chaque fois où se trouve la barre centrale de la figure de diffraction pour chaque orientation du masque

Avec un tri-Baht, ça peut aller plus vite, à mon humble avis :
- on fait la MAP au mieux pour avoir les trois figures le plus centrées possible
- on repère celle qui est le plus loin du centre
- on cherche quelle vis toucher avec le "masque à masque"
- on règle, on vire le "masque à masque"
- on refait la MAP, et on recommence de manière itérative

Ce masquage partiel marche aussi avec la main selon le type de masque tri-Baht dont on dispose (il y a deux conceptions possibles, l'une où chaque sous-masque est dans un secteur précis et peut être caché avec la main, l'autre où le sous-masque est "explosé" sur toute la surface.

clouzot · Message par **clouzot** » 16 oct. 2023, 19:35

Zibou a écrit : ↑
16 oct. 2023, 19:06
« Se racle la gorge »

On attend toujours les essais comparatifs, soit dit en passant, puisque c'est la demande ici : est-ce que ça marche ?

Obititi · Message par **Obititi** » 17 oct. 2023, 09:49

Alors, j'ai testé le Tri-Bahtinov hier soir, c'est vraiment pas mal, mais pour l'instant j'ai eu des difficultés à faire mieux qu'avec le Cheshire qui était déjà très bien.
J'avais juste une très légère désaxation dans une direction et pour un 1er essai, j'ai bien constaté comment ca marche, ca corrige bien dans la bonne direction comme prévu mais à chaque fois, ma correction se reportait un peu sur une autre.
En même temps, je n'avais pas fait attention mais tel que j'ai imprimé mon masque, il n'était pas bien centré dans le tube ...
Bref, bien prometteur mais à améliorer
... et j'ai oublié de faire une impression d'écran.

Obititi · Message par **Obititi** » 18 oct. 2023, 08:00

Dîtes ... une question conne ... pour voir la tache d'Airy, il faut grossir 2 ou 3x le diamètre donc sous entendu à l'occulaire.
Mais comment on fait à la caméra donc au foyer ?
Peut-être est-ce toujours à l'occulaire que ca se fait ...

clouzot · Message par **clouzot** » 18 oct. 2023, 08:24

Obititi a écrit : ↑
18 oct. 2023, 08:00
Dîtes ... une question conne ... pour voir la tache d'Airy, il faut grossir 2 ou 3x le diamètre donc sous entendu à l'occulaire.
Mais comment on fait à la caméra donc au foyer ?
Peut-être est-ce toujours à l'occulaire que ca se fait ...

Diamètre de la tache centrale d’Airy : 2.44 * lambda * f/D où lambda est la longueur d’onde, f focale du scope et D son diamètre.

Calcul de l’échantillonnage de la caméra avec l’outil habituel astronomy.tools

Si on a 3 à 4 pixels minimum selon le diamètre de la tâche, on peut la voir à la caméra en zoomant

: IMG_6570.jpeg (43.97 Kio) Consulté 2821 fois

Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Forum dédié aux techniques d'observation astronomique électronique / EAA Forum