Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Vu le temps un peu nuageux sur l'Ouest, je lis beaucoup sur le forum, des posts datant un peu, mais
on apprends, possible que certaines réponses ne sont plus d'actualités, évolution technologique oblige.
J'ai une caméra 585c, pixels de 2.9µm, avec le ciel périurbain je suréchantillonne.
Un peu mieux depuis que j'ai un réducteur 0.75 nexus.

J'ai regardé ccd suitability de astronomy tools
Ci après les résultats sans réducteur et avec

imx585C

avec nexus 0.75


Caméra imx533C



avec nexus 0.75

Caméra imx294C



avec nexus 0.75

Le capteur 294c réputé pour son ampglow, mais un champ intéressant
l'imx533c est bien aussi, pas d'ampglow, mais un champ plus réduit et limite sans réducteur.
L'imx585c, bon capteur mais demande un ciel correct, possible mais faut que je bouge.
Quand j'ai reçu le réducteur nexus, j'ai mis 4h à faire juste la map, c'est vrai qu'en passant du
correcteur TS GPU au nexus j'ai du enlever une rallonge de 37mm pour rapprocher le réducteur nexus
pour la mise au point. Naïvement je pensais que je changeais juste le correcteur par le réducteur et une
petite mise au point et c'était réglé. Surtout quand il y a des nuages toutes les 30 secondes, pas simple.

Sur astronomy tools, le calculateur ccd suitability est-il valable pour les capteurs cmos ?
La fwhm dans le choix du ciel, bon moyen mauvais, cette valeur est-elle la même que celle que Sharpcap affiche ?
Voilà mon dilemme, faire du nomade pour, parfois des observations de 1h si tout va bien, n'est pas très envisageable.

De toute façon au niveau échantillonnage tu va pas tomber sur le truc idéal, tu as la 269 d’altair à prendre en considération. Avec la 533 tu gagne 20% de champs sur la hauteur par rapport à la 585, mais la 585 est une techno. plus avancé que les autres

Micmac a écrit : ↑

02 janv. 2025, 17:12

tu as la 269 d’altair

Out of stock depuis un bon moment, cela fait plus d'un mois que le délai reste à 3 semaines en pré commande.

geodob a écrit : ↑

02 janv. 2025, 16:54

cette valeur est-elle la même que celle que Sharpcap affiche

a priori non (mais ça a pu changer !), SC affiche la FWHM en pixels, pas en arcsecondes. Tu dois faire la conversion toi-même avec la connaissance de ton échantillonnage actuel pour l'obtenir en arcsec, mais rien que la valeur en pixels (qui doit être proche de 3 idéalement) te donne une bonne idée de qualité du combo seeing-échantillonnage.

Quant à la question initiale : la taille des pixels de la 294 couleur ne me semble pas très adaptée à aussi peu de focale (600 voire 450mm avec le Nexus). 4 à 5 arcsecondes de seeing, c'est ce que j'ai dans mon Sud-Est coincé entre deux immeubles de 8 étages les jours de mistral, as-tu vraiment autant en périurbain breton ? Tu serais a priori (très) sous-échantillonné; alors certes, ce que tu perds en détail tu le gagnes en rapidité (grosse surface de collecte par pixel), ce qui peut avoir son intérêt quand on a des fenêtres de shoot de 30 minutes, mais ça risque vite de te lasser niveau variété des cibles.

clouzot a écrit : ↑

02 janv. 2025, 17:32

a priori non (mais ça a pu changer !), SC affiche la FWHM en pixels, pas en arcsecondes. Tu dois faire la conversion toi-même avec la connaissance de ton échantillonnage actuel pour l'obtenir en arcsec, mais rien que la valeur en pixels (qui doit être proche de 3 idéalement) te donne une bonne idée de qualité du combo seeing-échantillonnage.

L'échantillonnage c'est la résolution 206 x taille du pixel / Focale, ce que je trouve dans ccd suitability c'est à dire 1", 585C 2.9µ focale 600

Dans sharpcap je suis à 4 ou 5 de fwhm avec 600mm de focale et la 585C.
Si je comprends bien avec un échantillonnage de 1" c'est la même valeur.

geodob a écrit : ↑

02 janv. 2025, 17:55

Si je comprends bien avec un échantillonnage de 1" c'est la même valeur.

oui. Sinon tu multiplies la valeur en pixels par ton échantillonnage en arcsec/pix.

clouzot a écrit : ↑

02 janv. 2025, 18:08

oui. Sinon tu multiplies la valeur en pixels par ton échantillonnage en arcsec/pix.

Donc le choix "poor seeing" est bon dans ccd suitability.
Par contre, je n'ai pas pu essayer avec le réducteur nexus, même pas 30mn de possibilité, c'est ce que le ciel
permet en cette période. Certains soirs je sors le setup pour même pas une heure, mes, map compris.

Salut
De mon coté je suis carrément de l’autre côté de la courbe avec mes 530 de focal, réduite à 477/480 mm avec le correcteur de champ et ma 294mc pro.
l’ampglow c’est un faux problème, non ?
Quelque soit le capteur, tour le monde fait des dark
Le point « dur » avec le capteur de la 294 : les flats

Tiyann a écrit : ↑

02 janv. 2025, 18:45

ampglow c’est un faux problème, non ?
Quelque soit le capteur, tour le monde fait des dark
Le point « dur » avec le capteur de la 294 : les flats

Toi, tu sous échantillonne alors !
Je sais que les darks arrivent à gommer l'ampglow, les flats c'est un autre problème.
C'est le seul capteur dispo dans ce format, sinon c'est plus grand, apsc, et plus cher.

Oui à la limite du vert sur Astronomy tools
Avec mon newton (150/750), j’étais dans les clous, avec ma lunette beaucoup moins, mais j’avais clairement pas envi de changer de caméra
Par contre un échantillonnage plus serré serait quand même plus intéressant, mais bon

Il n'y a pas que l'échantillonnage et le seeing qui jouent sur la FWHM de Sharpcap. La map et la qualité du suivi peuvent être prédominants sur le résultat.
Et il faut se méfier des calculs d'échantillonnage, ils sont faits pour des caméras mono. Avec une caméra couleur, il faut rajouter 20 à 30% ce qui change pas mal de choses.

De mon point de vue, avec une caméra couleur, l'échantillonnage de 1" est vraiment un maximum à ne pas dépasser. Au-dessus ça se voit vraiment

Edit : la 269c existe aussi chez Touptek.

ouiouiblog a écrit : ↑

02 janv. 2025, 19:38

Il n'y a pas que l'échantillonnage et le seeing qui jouent sur la FWHM de Sharpcap. La map et la qualité du suivi peuvent être prédominants sur le résultat.

Et on peut aussi ajouter la collimation.
Ces problèmes "matériel" n'influent pas sur le calcul théorique.

ouiouiblog a écrit : ↑

02 janv. 2025, 19:38

Edit : la 269c existe aussi chez Touptek.

Je ne l'ai pas vu, je viens de regarder sur le site touptek astro.

@geodob : tu veux que l'on t'aide à dépenser tes sous ? Il y a toujours plein de volontaires pour ça, sur le forum

Perso, je préfère cette page sur le site Astronomy Tools : tu as les mêmes infos et davantage.
=> https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Exemple pour ton 150/600 + Nexus x0.75 et une 294... (spoil : c'est la misère !)


On voit que ça te met à f/3 (génial !!)... que la résolution de ton télescope t'amène à 0.77 arc/secs (extra !)... mais qu'avec cette caméra, tes images seraient à 2,12" de résolution (alors que tu pourrais monter à 0,77 !!!)... Cela va être tout empâté, avec des étoiles carrées (j'exagère à peine !) Déjà, quand je suis à 1,15" de résolution par rapport à 0,95", je trouve que ça se voit... alors j'imagine à 2,12 !! (sauf si tu ne veux imager que des nébuleuses, donc des trucs sans trop de détails - pas de galaxies)


Avec si peu de focale, ça va être mission impossible de trouver une caméra avec des pixels assez petits et avec du champ... Il te faudrait des pixels de 1,7-1,8 pour être à 0,8" de résolution... mais ça n'existe pas !...

Il y a bien une Asi715 (planétaire) avec des pixels de 1,45... mais là c'est trop petit : tu vas sur-échantillonner, plus que la résolution de ton télescope, donc c'est inutile et galère pour le guidage, et surtout le champ va être minuscule, c'est fait pour du planétaire.

Et sinon, ça passe à des pixels de 2,4 avec la 183, un peu datée (ampglow, mais ça part avec les darks) mais il n'existe pour l'instant aucun équivalent :
Et même là, ça te monte à 1,1" de résolution... En couleur, on viserait plutot 0,8... On dit que la qualité de ciel est en moyenne en France à 3 de FWHM (les bons soirs)... Mais j'ai déjà eu des images affichées à une FWHM de 3 ou 4 sur SC et pourtant, séparément, les meilleures images étaient à 2,3-2,5 (affichées dans Siril) !!! (mais empilées sur SC avec les moins bonnes, la FWHM dégringolait).

Tout ça pour dire que pour du VA, tu veux viser 3-4 de qualité de ciel... mais si tu gardes tes images pour les traiter après, en mode "astrophoto", tu ne garderas que les meilleures, donc vaut peut-être mieux viser une qualité de ciel à 2,4-2,5.

Et donc : on dit qu'il faut diviser par 3 la FWHM pour choisir sa résolution "télescope-caméra" : donc pour avoir 3 en VA, il te faut une résolution de 1"... et si tu espères des images de 2,4 (pour les meilleures), alors mieux vaut viser une résolution de 0,8"

Bref, avec la 183, qui a les pixels les plus petits, on est bon pour du VA... et un peu "grossier" si tu veux t'amuser à traiter ensuite tes images, mais il n'existe rien de plus défini (pixels plus petits + grand champ) sur le marché, actuellement.

Et les autres caméras ont toutes des pixels plus gros ! 2,9 pour la 585... 3,3 pour la 269... 3,76 pour la 533 !!
1,72 de résolution (avec la 533) !! alors que ton télescope pourrait monter à 0,77... c'est un peu gâché...

En théorie, la meilleure résolution possible, ce serait avec la 183 et ton 150/600 sans réducteur (déjà f/4, c'est bien rapide !). Cela te mettrait à 0,83" de résolution, donc presque à la résolution de ton télescope (et 2,49 de FWHM pour les meilleures images, si tu veux les traiter). Mais le champ serait le même, en moins large, qu'avec ta 585 à f/3 (sauf que là, tu n'as qu'une résolution de 1,33", pas terrible...) J'imagine que, malgré la meilleure définition, ça ne va pas te plaire


Si tu gardes ta 585 avec ton 150/600 sans réducteur, tu remontes à 1" de résolution (parfait pour du VA), mais le champ est forcément plus petit qu'à f/3 (450mm de focale) :
Ce qui nous amène donc à la belle 269... avec ses pixels de 3,3 (trop gros, mais on n'a vu qu'on n'avait pas trop le choix)... et une résolution de 1,13" raisonnable pour du VA :
C'est ce que j'ai pour ma lunette de 130 à f/4,55 (591mm de focale) : une résolution de 1,15" et ça me va très bien (et je prends la 183 quand je veux faire une jolie image traitée).

Sur l'image, tu as en bleu ta 585 avec le 150 à f/3... puis en jaune la 183, toujours à f/3 (et 1,1" de résolution)... et pour le plus de champ, la 269 mais à f/4 (ce qui est déjà 30% plus rapide que ma lunette !) et réso à 1,13".

Si j'étais toi, j'hésiterai beaucoup entre la nouveauté de la 269 et la meilleure résolution de la 183, mais très proche de la réso de la 269 (pas sûr qu'on arrive à voir la différence à l'oeil).

(Spoil : je pense qu'en l'absence de 269, pas dispo, et vu le prix abordable de la 183, et qu'en plus elle te permettrait d'utiliser ton Nexus... je sais laquelle je prendrais mais je ne suis pas neutre sur le coup, j'ai deux 183, une couleur et une mono )

Je m'incruste dans la conversation:

déjà sur le postulat de départ, ton seeing est bien meilleur que ça, 4 à 5" de FWHM c'est vraiment pas terrible et très loin de ce que le ciel breton est en mesure d'offrir, comme l'a dit justement @ouiouiblog Sharpcap te donne une FWHM qui contient tous les defauts de ton setup: collimation, suivi, mise au point, matrice de bayer ou pas, et comme l'a à point nommé rappelé @clouzot c'est en pixel.

Donc même si je ne connais pas ta zone de visée "locale" qui peut être sous l'influence de facteurs degradants (parking/sols en beton en été, seeing de merde assuré, on se met dans une zone qui n'accumule pas la chaleur donc exit les trucs cités plus avant, exit viser par dessus le toit en ardoise de la maison des voisin après une journée ensoleillée, comme pour les fruits et légumes on privilégie les cibles "de saison", et à une heure ou elles sont au plus haut dans le ciel, M51 toute empâtée au ras des pâquerettes quand on peut la voir bien fine au zénith c'est dommage, etc... etc... Il faut aussi prendre en considération les turbulences locales quand l'air est en mouvement, on essaie de se mettre avant les obstacles plutôt qu'après en fonction du sens du vent), si le ciel breton n'est pas dégagé tous les jours, il a le merite d'être bien plus stable qu'ailleurs, plutot dans la tranche "good" de CCD astronomy tools.

Pour ce qui est des facteurs qui degradent la FWHM que tu peux controler:

1° la map => un poil a coté et ta FWHM explose

2° la collim => un 150PDS plus ou moins réglé avec une 290MM à 0.84" d'echantillonnage (pixels de 2.90µ comme la 585 et correcteur maxfield, échantillonnage parfait pour les galaxies en mono), FWHM dans SC à environ 3.5 a 4.5px (2.94" à 3.78"), après une collim au poil entre 2 et 2.5 px dans SC (1.68 à 2.1"), en monochrome, avec un OSC ce sera inévitablement plus, mais ça montre bien l'importance de la chose.

3° le suivi=> mais ça on s'en doute! Si on veut garder des etoiles pas trop étalées et rondes, on soigne la mise en station, on guide ou on réduit le temps de pose.

4° le timing: quand on peut on évite de descendre sous les 45°, a cette hauteur c'est déjà 1 a 2 points de fwhm en plus par apport au zenith, a 20° j'en parle pas, visez M42 ou M8 après avoir visé le zenith vous comprendrez Donc la base quoi, on vise les objets de saison quand ils sont en bonne position, et pour ceux qui restent au mieux au ras des pâquerette on fait avec.


Pour ce qui est de la collimation, à finir sur etoile en defocalisant très peu et en zoomant beaucoup, on peut commencer a se dire que c'est pas mal quand c'est comme ça:
(astuce, on met un filtre qui bouffe un max de lumière pour pouvoir rallonger le temps de pose, ici c'est fait avec un filtre Ha mais d'autres font l'affaire)



Sinon, pareil que l'Inspecteur, une 294 sur un tube comme le tient, c'est contre productif, déjà avec une camera couleur on prend un gros malus sur la resolution, alors avec une camera qui a une taille de pixels adaptée aux longues focales c'est flou! Pour info, rien qu'avec une 533 mono sur un 150, on perd pas mal de resolution vs une 290M (je parle même pas d'une 533C). On peut partir du principe que l'échantillonnage on s'en fout, si on veut juste que ça sorte une image, si on veut voir des détails en revanche c'est le nerf de la guerre.



Quelques exemples:
deux cameras mono, le même ciel et le même pilote, l'image au 200+533M est moins résolue que celle au 150+290M, seule difference? Echantillonnage a 1.02" pour le premier et 0.84" pour le second, le diamètre du 200 ne suffit pas a compenser. 150: 1 - 200: 0

Ici on a le duo 150/290M à 0.84" et le duo 200/269C à 0.88", echantillonnage a peu près comparable et plus de diamètre donc, mais on voit bien que le duo 150/290M offre une image bien plus fine (avec 3X moins de temps de pose, c'est du mono quoi), l’échantillonnage d'un OSC n'est que théorique, en pratique il faut tenir compte de la matrice de Bayer qui fait perdre 30% de resolution, et donc considérer qu'une 269C à des pixels de 4.29µ en pratique (une 585C doit être considérée comme si elle avait des pixels de 3.77µ). 150: 2 - 200: 0

Maintenant on va entrer dans le vif du sujet, échantillonnage sur les galaxies, ici on a le même tube, le 150PDS, la même cible, NGC 891, le même ciel, le même pilote, deux cameras mono, seul l’échantillonnage change, 0.84" avec la 290 et 1.08" avec la 533.

C'est croppé a mort bien sur, donc on voit du bruit, mais on voit aussi clairement que c'est meilleur à 0.84", tout est plus fin, les etoiles, les détails dans la bande sombre, on sépare un poil mieux la double a droite. La 533M a beau être plus récente et plus propre, le verdict est imparable, c'est pas le soucis, le soucis c'est l’échantillonnage et a ce jeux la elle est moins adaptée qu'une camera avec des pixels de 2.90µ!



A partir de quand la 533M est sexy? Avec un 300
La ok, pas de débats, elle est utilisée avec le bon échantillonnage et profite a plein du diamètre de tromblon.




Une petite dernière qui illustre parfaitement pourquoi calculer l’échantillonnage d'une camera couleur comme celui d'une mono est une erreur:

Dans les deux cas on est sur le 300, avec la 585C (0.68" théorique mais en réalité 0.87" en tenant compte de la matrice de Bayer ) et la 533M (0.87"). En théorie la 585C est avantagée en terme d’échantillonnage, en pratique on voit bien qu'au mieux c'est équivalent en terme de résolution(c'est même moins bon en fait), on voit bien qu'il faut surrechantillonner avec un OSC pour avoir a peu près la meme résolution finale qu'une mono, on voit bien aussi a quel point l'OSC se fait piétiner en terme de sensibilité mais c'est un autre débat...



Bref, revenons a nos moutons, dans ton cas le Nexus n'arrange rien, ce que tu gagnes en rapidité tu le perds en résolution (et il empâte un peu les étoiles), sauf a avoir une camera avec des pixels plus petits (genre un 183M avec des pixels de 2.4µ, elle a de bons reste alors que ça cousine a matrice de bayer accuse son age). Le combo idéal serait plutôt de bosser a 717mm de focale avec une 585 mono, mais on s’éloigne a nouveau du sujet.

Le vrai sujet dans un premier temps, c'est que tu dois pouvoir pas mal améliorer tout ce qui est map/collim/suivi pour atteindre des valeur de FWHM qui seraient plutôt autour de 3"/3.5" avec ton setup quand tout ce qui est maitrisable est maitrisé et que changer de camera pour un modele avec de plus gros pixels ne ferait qu'aggraver les choses donc ce n'est pas une idée qui a un grand avenir

Après avoir maitrsié au mieux tout ça, tu pourras envisager de changer de camera et/ou de tube plus sereinement en sachant ce que tu peux viser avec tes conditions locales.

@Olivier-Fantasy @John Mc Burn
Merci pour vos réponses, en résumé faire du grand champ avec un 150x600 faut pas y penser.
On peut dire aussi que l'achat du nexus est inutile avec ce tube.
C'est vrai que je peux affiner les réglages matériels, mais le tube n'est plus rond, il a fait une chute
et la collerette sur l'avant était enfoncé de 5mm, j'ai redressé, mais cet alliage n'est pas terrible, donc
collimation pas facile, surtout avec une araignée un peu molle. je suis obliger de jouer sur le centrage du
secondaire avec un calage de rondelles sur les fixations de l'araignée, pas fameux
Je ne compte pas garder ce tube qui a une géométrie douteuse.
J'ai vu un post observation VA avec le même tube et une qhy294, et ensuite une poséidon imx571, mais je viens de voir
que les images étaient traitées.
D'ailleurs "pierrot astro" ne vends plus les TS photon, problème de qualité.

John Mc Burn a écrit : ↑

02 janv. 2025, 22:17

Le combo idéal serait plutôt de bosser a 717mm de focale avec une 585 mono, mais on s’éloigne a nouveau du sujet.

La 585 mono est en attente, comme la tienne.
717 de focale, c'est un tube de 1000 avec réducteur 0.75, ou 750 et maxfield 0.95.

Pour le guidage, j'ai utilisé phd2 une fois, réussi la calibration, lancer un suivi, ok et puis 15mn plus tard nuages,
c'est tout pour l'autoguidage.

Ce que j'aimerais pendant les périodes pas simple, comme actuellement, et qu'il y a un peu de ciel, 1h ou moins
c'est voir quelque chose vite fait, nébuleuses, galaxies, peut importe, le créneau que le ciel me donne
n'est pas suffisant pour regarder.

geodob a écrit : ↑

03 janv. 2025, 17:24

Merci pour vos réponses, en résumé faire du grand champ avec un 150x600 faut pas y penser.

Ah ben si, justement, vu que tu as peu de focale, ça fait surtout du grand champ... Mais grand champ = résolution pas terrible (voire "pas terrible du tout", voire... pire ). Mais en grand champ, on s'en fiche, car tout est tout petit, donc ça ne change rien.

On voit de magnifiques photos avec une résolution de 2" ou plus (genre mini-focale et caméra 2600 donc pixels de 3,76 comme la 533)... Mais faut pas zoomer, ce n'est pas fait pour.

Regarde le champ que tu as avec ton Nexus et la 269 (en rouge ci-dessous) :
Résolution de 1,51" (ce qui est bien pour du grand champ)... mieux qu'avec la 294, qui a quasi le même champ (un poil plus large, en vert sur l'image) et une résolution de 2,12"... Et ta 585 au milieu.

Déjà, quand tu vois que tu englobes M45, c'est que tu as un sacré champ !

Les Dentelles
La lune
La Rosette (qui est hyper grande)
Même M31 rentre en largeur !
Plus qu'à trouver une 269

Encore plus de champ, ça existe : c'est la 2600... ça coûte un bras, et avec ton 150 à f/3, ça te ferait une résolution terrible de 2,72" ! Mais vu de loin, ça passe

Olivier-Fantasy a écrit : ↑

03 janv. 2025, 17:42

ça te ferait une résolution terrible de 2,72" ! Mais vu de loin, ça passe

Ce seras toujours mieux que regarder ces cibles dans stellarium.

Justement je vois la lune et vénus, sans doute par la fenêtre.
le tube est sorti, d'après ce que j'ai vu tu dois avoir du ciel aussi.

geodob a écrit : ↑

03 janv. 2025, 18:02

le tube est sorti, d'après ce que j'ai vu tu dois avoir du ciel aussi

Oui, première soirée de ciel clair depuis fin novembre ! Pourvu que ça tienne

Olivier-Fantasy a écrit : ↑

03 janv. 2025, 17:42

Ah ben si, justement, vu que tu as peu de focale, ça fait surtout du grand champ... Mais grand champ = résolution pas terrible (voire "pas terrible du tout", voire... pire ). Mais en grand champ, on s'en fiche, car tout est tout petit, donc ça ne change rien.

Je confirme, quand je fais des photos avec mon newton ouvert a FD2.8 donc une focale de 360mm et l'IMX571 , effectivement, je ne cherche pas a grossir les détails, les étoiles sont très vite pixellisées , mais l'image dans son grand champ global est magnifique.