Echantillonnage caméra couleur

[clouzot]

Bon, je viens de regarder. Avec ASTAP, je tourne dans les 5-6 pixels. Avec Siril, un peu moins.
Je vais m'en contenter pour l'instant.

Pareil. Quand je tourne à 4 ou 5 pixels, je suis très content. Quand je vois 12 pixels, comme ça m'arrive depuis mon balcon, nettement moins.

[JP42]

@clouzot
Cas particulier de l'IMX462:
Si l'on travaille dans l'infrarouge, la sensibilité est la même pour les trois couleurs. Est-ce que cela veut dire qu'on a le même échantillonnage qu'avec l' IMX290 en noir et blanc ?

[bemo47]

Bon, je viens de regarder. Avec ASTAP, je tourne dans les 5-6 pixels. Avec Siril, un peu moins.
Je vais m'en contenter pour l'instant.

Pareil. Quand je tourne à 4 ou 5 pixels, je suis très content. Quand je vois 12 pixels, comme ça m'arrive depuis mon balcon, nettement moins.

donc la FWHM donnée par SC est en pixels ?
j'ai repris un exemple, et MP me donne 0.9 Pixel ou 0.87", alors que SC me donne 4.968 pixels ? est-ce l'effet de la matrice couleur qui groupe 4 pixels, donc 4x0.97 (mon échantillonage) = 3.88" ?
mais on a quand même un écart entre les deux mesures 4.9 contre 4x0.87= 3.48 ?
de plus MP mesure des brutes donc sur l'image non débayerisée ? alors que SC mesure sur l'image débayerisée ?

edit : quand je me relis j'ai l'impression de tout mélanger

[Papylima]

edit : quand je me relis j'ai l'impression de tout mélanger

il faudrait débayeriser tout ça...

[bemo47]

edit : quand je me relis j'ai l'impression de tout mélanger

il faudrait débayeriser tout ça...

haha je dois avoir un souci de matrice encore !!!

[clouzot]

@bemo47 si tu zoomes sur ton image (dématricée) quelle taille font les étoiles ?
Sharpcap donne toujours les FWHM en pixels. Attention car en mode livestack il cherchera les étoiles avec le meilleur rapport signal bruit pour l’alignement donc pas forcément les plus petites !

[clouzot]

@clouzot
Cas particulier de l'IMX462:
Si l'on travaille dans l'infrarouge, la sensibilité est la même pour les trois couleurs. Est-ce que cela veut dire qu'on a le même échantillonnage qu'avec l' IMX290 en noir et blanc ?

Oui. Elle se comporte vraiment comme une caméra mono dans ces longueurs d’onde

[bemo47]

ici un zoom à 800% dans SC

image.png (378.49 Kio) Consulté 4378 fois

et voici l'image https://drive.google.com/file/d/1D4gUfD ... sp=sharing

[clouzot]

@bemo47

(en tout cas les 0.9 pixels je ne sais pas trop où MP les trouve, à moins qu'il n'y ait encore plus petit dans l'image, là j'aurais plus tendance à croire Sharpcap)

[clouzot]

Bon, on a bien dérivé du sujet initial (la résolution comparée des capteurs couleur VS mono), mais voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord : https://www.atik-cameras.com/news/rules ... reak-them/
(ce qui rejoint la règle du 1"/pixel qu'on donne habituellement avec un seeing typique, sauf en lucky ou planétaire bien sûr).
En couleur : comme la résolution est impactée par la matrice, on pourra vouloir échantillonner à 0.7'"pixel pour compenser la perte de détails, en ayant bien conscience qu'on perd en sensibilité ce faisant).

[bemo47]

désolé , nouveau lien

https://drive.google.com/file/d/1D4gUfD ... sp=sharing

[clouzot]

Quelques exemples avec le matériel que je connais :

- un C9 réduit à x0.63 et une 294 (pixels de 4.63um) : 0.65"/pixel (je sais que je suis toujours sur-échantillonné avec ce setup, sauf conditions exceptionnelles)
- un C6 réduit à x0.8 (réducteur Starizona) et une 294 (pixels de 4.63um) : 0.8"/pixel (pas trop mal, nécessite un bon seeing et un C6 - et un Clouzot - au top de sa forme)
- un C9 Hyperstar f/2.2 et une 294 en mode 47Mpix : 0.91"/pixel (l'accord parfait, nécessite un réglage super rigoureux)
- une EvoGuide 50ED et une 294 en mode 47Mpix : 1.91"/pixel (illustration de l'article d'Atik : on se fiche de la résolution, c'est le champ et la sensibilité qui importe)

[clouzot]

désolé , nouveau lien

https://drive.google.com/file/d/1D4gUfD ... sp=sharing

Comme d'hab avec MaxPilote l'entête FITS n'est pas totalement standard et Siril ne le reconnaît pas pour dématricer (il manque je crois la mention COLORCCD ou un truc du genre). Il faudrait quand même que l'auteur règle ce souci car c'est aussi la cause d'une partie de tes soucis de dématriçage

Bref, je suis passé par ASTAP qui peut dématricer "en force" (RGGB) pour passer ensuite le résultat dans Siril. On note de suite que les étoiles sont légèrement allongées (diagonale de bas-gauche vers haut-droite) ce qui peut éventuellement fausser un peu les mesures...

Siril mesure 4.76 pixels de FWHM
ASTAP, lui, bosse avec les HFD moins sensibles au bruit et à la turbu, et la mesure est variable, autour de 5.4 pixels au centre et plus élevée (5.7) dans les coins.

Tout ça pour confirmer que les 0.9 que renvoie MP ne sont visiblement pas la bonne mesure.

[soulearth]

Chef @clouzot . Svous-plait.
J'ai ce truc que je pige pas.
On a dit que idéalement :
FWHM = seeing = 3" soit 1" par photosite. Ok ca, c'est bon. ( je prend des valeurs moyennes )
Mais y'a un lien que je fais pas.

Le seeing c'est grosso modo le plus petit détail possible qui tourne en moyenne autour de 3". En gros une étoile de 3" d'arc dans notre ciel.
Par contre la FWHM c'est la largeur à mi-hauteur.

image.png (9.94 Kio) Consulté 4349 fois

Mais si c'est a mi-hauteur, on est loin de l'amplitude total du signal ( ou de la largeur totale de mon etoile dans le ciel ). On loupe un peu tout ce qui est avant x1 et après x2
Du coup, comment arrives t'on a FWHM = seeing = plus petit détail possible.

[bemo47]

désolé , nouveau lien

https://drive.google.com/file/d/1D4gUfD ... sp=sharing

Comme d'hab avec MaxPilote l'entête FITS n'est pas totalement standard et Siril ne le reconnaît pas pour dématricer (il manque je crois la mention COLORCCD ou un truc du genre). Il faudrait quand même que l'auteur règle ce souci car c'est aussi la cause d'une partie de tes soucis de dématriçage
image.png

Bref, je suis passé par ASTAP qui peut dématricer "en force" (RGGB) pour passer ensuite le résultat dans Siril. On note de suite que les étoiles sont légèrement allongées (diagonale de bas-gauche vers haut-droite) ce qui peut éventuellement fausser un peu les mesures...
image.png

Siril mesure 4.76 pixels de FWHM
ASTAP, lui, bosse avec les HFD moins sensibles au bruit et à la turbu, et la mesure est variable, autour de 5.4 pixels au centre et plus élevée (5.7) dans les coins.

Tout ça pour confirmer que les 0.9 que renvoie MP ne sont visiblement pas la bonne mesure.

et oui c'est cohérent avec ce que renvoie SC aussi
précision ce n'est pas Maxpilote qui prend les images ici mais TheSkyX, par contre peut être est ce MP qui adapte l'entête lors de la sauvegarde... donc je sais pas trop qui écrit les mauvaise entêtes
a noter aussi que je n'ai plus de soucis de matrice hein... tout va bien de ce côté là les bidons sont définitivement rangés

et pour compléter j'ai lancé CCDinspector en test et il donne 3.53" de FWHM donc on est dans les bons ordres de grandeur.... et cette valeur MP je vois pas trop comment il arrivé à 0.9.... exact !

[clouzot]

@soulearth je ne saurais te répondre avec précision sur ce choix de FWHM par rapport à une autre mesure.
Ceci dit, si on considère que la distribution est gaussienne, la courbe se poursuit à l'infini à gauche et à droite de ton diagramme, donc...où on s'arrête ?
De ce que je comprends, on a choisi la FWHM parce que c'est la "taille" approximative que perçoit l'oeil humain. Comment ça se traduit une fois qu'on a étiré la dynamique de l'image à coup d'histo, ça...aucune idée.

Je me dis juste intuitivement que si on colle deux étoiles distantes de pile la valeur de la "FWHM", les deux courbes gaussiennes se somment et on voit... un truc allongé avec une luminosité constante au centre (entre les deux étoiles), et qui s'étale de chaque côté (d'une distance égale à la moitié de la FWHM). C'est donc la limite où on peut dire "j'ai deux étoiles séparées" VS "j'ai un objet bizarre allongé".

Désolé, j'ai pas mieux comme explication.

[soulearth]

Merci @clouzot pour cette explication. C'est déjà très bien. Effectivement c'est peu être plus un choix empirique et pratique qu'une égalité mathématique parfaite.
J'étais parti sur une égalité mathématique mais ce n'était pas forcément judicieux.

[pejive]

Mais si c'est a mi-hauteur, on est loin de l'amplitude total du signal ( ou de la largeur totale de mon etoile dans le ciel ). On loupe un peu tout ce qui est avant x1 et après x2
Du coup, comment arrives t'on a FWHM = seeing = plus petit détail possible.

il faut considérer les images de 2 étoiles ( ou points lumineux) voisines; si les 2 courbes de FWHM sont trop proches on ne peut pas les séparer.
Il faut que la distance soit supérieure ou égale à 1FWHM

resolution.jpg (34.76 Kio) Consulté 4314 fois

[soulearth]

Bon ben le duo de choc @clouzot et @pejive a parlé. On l'a la réponse. J'ai pourtant cherché mais j'etais loin de trouver. C'était oublier un peu vite la notion de pouvoir de séparation... Merci messieurs.

La solution était effectivement a chercher ailleurs que dans les maths. Bien vu.

[remyastro]

Merci à toi Clouzot et à tous les intervenants pour vos explications qui ont toutes parfaitement répondu à mes attentes.

Oui franchement, je ne regrette pas d'avoir soulevé ce sujet plus complexe qu'il n'y parait de prime abord, et pour lequel je ne me satisfaisais pas de formules purement théoriques.

J'ai enfin une vue plus pratique et plus complète des phénomènes physiques entrant en jeu, et ça c'est très satisfaisant pour l'esprit !

Encore merci !

[clouzot]

Tiens d'ailleurs, sur cette copie d'écran zoomée de la prise de @bemo47 on a l'illustration du phénomène d'interpolation des pixels colorés

Voilà un pixel chaud qui se trouve derrière un filtre vert de la matrice de Bayer

image.png (74.19 Kio) Consulté 4269 fois

On voit que le pixel chaud, bien brillant au centre, est entouré de pixels verts d'intensité moins forte. C'est l'interpolation qui étale cet unique pixel chaud (qui ne devrait occuper qu'un seul pixel, par définition) et donne cet aspect en "étoile" à 4 branches. Sur le carré de 3x3 pixels autour du pixel chaud vert, on a donc un pixel vert très brillant, et 4 autres verts moins brillants

Voici maintenant un pixel chaud rouge, pas très loin du précédent

image.png (113.47 Kio) Consulté 4269 fois

On avait aussi un unique pixel chaud. L'algorithme d'ASTAP est suffisamment intelligent pour ne pas trop faire baver, mais le pic d'intensité central est nettement plus étalé puisqu'on voit bien que le pixel chaud occupe désormais les 9 pixels (1 pixel central et 8 autour, à des niveaux divers de luminosité).

Cet effet d'étalement qui se produit avec un pixel chaud se produit aussi avec tout le reste du signal : détails d'une planète, étoiles, galaxies...

L'effet immédiat est que l'image sera toujours plus précise dans le vert que dans le rouge (ou le bleu), mais aussi toujours moins précise qu'avec la version mono de la caméra.

[bemo47]

Belle analyse

Donc si on veut faire une luminance mieux vaut extraire le vert et la faire à partir de cette couche ?

[soulearth]

Sacreubleu. Mais c'est qu'il est pas si malin que ça cet algo. Voir même con comme un manche . Ça étale carrément ! Belle démonstration de l'étalement plus important en rouge et par extension bleue.

@bemo47 ta luminence tu la fais en mono de toute façon non? Dans ce cas pas de problème.

[Lavinch31]

Belle analyse

Donc si on veut faire une luminance mieux vaut extraire le vert et la faire à partir de cette couche ?

ça va dépendre de tes cibles et/ou des filtres utilisées au moment de l'acquisition . La couche rouge ( Ha) fait aussi parfois une belle couche de luminance . La couche V est souvent proposée comme couche de luminance synthétique car normalement moins bruitée que les autres couches.

[Papylima]

@clouzot tu dis que c'est le logiciel d'ASTAP qui interpole et fait baver. C'est pas le logiciel de la camera ?