Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Et bien voilà, après beaucoup d'échanges sur le sujet, je me lance dans la rédaction de ce(s) post(s).

Ce n'est pas le premier sujet auquel on pense mais pour diverses raisons que je vais vous exposer, j'y ai consacré beaucoup de temps ces dernières semaines.
Je suis conscient qu'il peut également aller à l'encontre d'idées reçues; idées que j'avais encore début novembre !
Je vais donc prendre le temps de bien vous exposer comment j'en suis arrivé là. Je vais mettre bout à bout 4 parties que je compléterai plus tard par une 5eme.
Merci de me laisser le temps de faire ces 4 parties avant de poster, je vais être long.
Déjà que j'ai tendance à être prolixe mais là ...

Partie 1 : Mais c'est quoi le sujet ? Définition et affirmation
Partie 2 : La genèse du questionnement et les doutes
Partie 3 : Les fondamentaux de la collimation
Partie 4 : Pourquoi il est normal d'être perturbé par tout ça, ce qui m'a troublé le plus longtemps
A venir ensuite :
Partie 5 : Retour sur mes expérimentations sur mon Newton

[Edit] Finalement, j''ai rajouté une 5eme partie, elle-même en 2 parties:
Partie 5 part 1 : [Tuto] Finir sa colimation sur une étoile - Comprendre le tilt
Partie 5 part 2 : Comprendre le tilt - Aux bons maux, les bons remèdes
Ca commence à faire mais j'ai fait le tour de ce que je souhaitais partager avec vous, ouf !


Allons-y pour la première partie :

Partie 1/4 Mais c'est quoi le sujet ? Définition et affirmation

Jusqu'a trés recemment, j'appliquais mes routines de collimation avec une compréhension du processus sans en maitriser toute la chaine, en particulier faire la part entre ce qui est utile (ou pas !) et ce qui est nécessaire.
A l'usage, j'adore le KIT de collimation chesire et en visuel et VA, ça donnait :
1) un laser pour vérifier le trajet po -> primaire et grossièrement le retour primaire -> po
2) un chesire pour le réglage fin du retour primaire -> po
3) le tout en s'assurant que le secondaire reflète bien l'ensemble du primaire
Les points 1) et 2) se vérifiait à chaque session, 2-3 minutes max en tout
Le point 3) se faisait une fois pour toute à un moment donné en plein jour.

Quand je me suis au VA, j'ai souvent entendu parler de "tilt" qui était visible sur les photos, avec un capteur de la taille du 533 et à partir du moment où j'ai utilisé un correcteur de coma, le phénomène était bien visible.

J'avais un joli po Moonlite avec des 4 vis tirantes-poussantes,j'ai commencé à joué avec ça et comprendre le sujet du tilt, après tout, quoi de plus normal qu'un réglage de tilt pour régler un problème de tilt non ... ?
un peu bizarre quand même, 4 vis aux 4 coins pour régler du tilt (et donc l'inclinaison d'un plan) ... ils sont un peu bêtes chez Moonlite ? il faut 3 vis à 120° non ? .... (en fait, je ne sais pas, dans mes "to do list", il faudrait que je leur pose la question !)

Bon, go pour la définition et l'énoncé du sujet:

Le tilt : c'est quand le plan du capteur électronique n'est pas parfaitement orthogonal à l'axe optique du miroir primaire

Il peut y avoir plusieurs causes à ce phénomène, nous y reviendrons plus tard.

LE point que j'ai compris ces dernières semaines: avec un télescope Newton, avoir accès à des réglages pour modifier le tilt du po est inutile.

Et sur ce point, on peut trouver des postures trés différentes, cela semble assez normal quand on voit ce qui est fait par les différents acteurs de ce domaine.
Les prochaines parties vont tenter de vous expliquer pourquoi

A SUIVRE

La suite maintenant :

Partie 2 : La genèse du questionnement et les doutes

Ceux qui me suivent un peu savent que j'ai commandé la nouvelle version du 200/800 de Lacerta : https://lacerta-optics.com/FN2008c-new_ ... ition-2021
Alors vous avez donc le contexte, je suis régulièrement en contact par mail avec Tommy Nawratil, un passionné trés sympa.
Pour finir le contexte, dans mes tentatives sur la collimation, j'ai aussi beaucoup vu sur le sujet de la géométrie des composants:
- il faut que le po soit orthogonal au tube
- l'image du secondaire doit être un cercle
- il faut un offset sur le secondaire
- c'est bien de marquer l'opposé géométrique du centre du po surle tube, ça aide à obtenir l'orthogonalité du po quand on l'installe etc ...
J'avais conscience qu'il y avait une différence entre ces positionnements géométriques des accessoires et la finalité optique de la collimation mais là encore .... c'est parcellaire et imparfait.

Et donc voilà, j'ai commandé un tube, une sorte de Graal pour moi, et j'ai récupéré un 150/750 de chez SkyWatcher, la version entrée de gamme, sans po démultiplié, la version la plus simple qui fait totalement l'affaire en attendant !
Ce po, de base donc a quand même les 3 vis de réglages à 120° pour le tilt du po, ouf ! le mimimun minimorum est assuré ... Il faut savoir que ce tube de chez Lacerta a une histoire:
- il a pour base le Quattro 200/800 de chez Skywatcher, il a d'abord été repris par les petits gars de chez Lacerta en remplaçant 2 composants essentiels à leur yeux pour l'astrophoto : le po et le tube
- cela donne la "version d'avant 2021" : tube carbone, po ad-hoc (le Lacerta Octo plus), optique "sélectionnée" (sans aucune garantie là dessus) + des goodies: velours à l'intérieur, masque de chanfrein sur le primaire etc ... l'araignée et le support du primaire sont ceux du Quattro original
- la version 2021 vient de sortir et est censé contenir la synthèse des améliorations de la précédente version; avec en particulier une araignée monobloc et un support de primaire dédié
Plus de 2000€ le jouet, je me suis fait plaisir ... et un jour je commence à m'interroger sur ces sujets d'ajustements géométriques, je demande de marquer la position opposée du po dans le tube, on me répond que c'est inutile ... puis je regarde les photos du po et je commence à avoir un doute ... mais elles ont où les vis pour régler le tilt du po ?
Et là, mon ami Tommy me répond en substance : c'est ce que je disais sur le marquage, c'est inutile, dans un Newton, le sujet est traité avec via collimation

Je comprends un peu, je crois en tout cas et en même temps, je me dis ... mais WTF c'est pas possible: même le po d'entrée de gamme de SkyWatcher en a, je cherche sur le net, je trouve également le support de Newton de chez PrimaLucce, le po Artesky que j'ai acheté en temporaire (spécial Skywatcher).
En fait, c'est moins clair pour Feather Touch; comme Moonlite leur plaque a un système de pusch-pull au 4 coins; seraient-ils aussi bête que Moonlite ? je commence à avoir un doute mais je le masque en balançant tout ça à la tête de Tommy via un mail que je vous retranscrit intégralement, mail envoyé le 13 novembre, c'est rigolo, il contient certaines photos qui sont les mêmes que Maitre Steph @Steph a intégré dans son post sur mon fil de CROVA

*********** début de mail -- c'est long encore !*******************
Thanks a lot Tommy,
I never thought of that this way.
I agree with your point and at the same time, I had experienced some issues which for me was "tilt" : coma like stars in a corner of a picture for exemple.
I was aware and I understand that if you change the tilt of the focuser, you had to recollimate the tube but I was thinking that it was a converging process, not a circling one.
So it was a deliberate and iterative process that was giving me the feeling that I was better.

I think I am disturbed by the "standard newtonian" where the secondary has an offset and where you may have "geometrical reference" : the secondary is centered in the tube, the focuser is orthogonal to the tube and the 45° secondary appears as a circle.
And for me, these "geometrical checks" were useful first steps before final optical colimation

And at the same time, even company such as Primalucce is doing so; we are talking there of a 800€ focuser (focuser + adapter) The same also with Moonlite focuser for their Newtonian ...
I saw that also with Feather Touch: Artesky are mounting their FT focuser on their astrograph with a flat base that has leveling screws:
In fact all FT flat base has leveling screws./
So Ok, perhaps the leveling screws are for another purpose (I see 4 of them which makes no sense, It should be 3 at 120°)

I understand your point : when the colimation is done, you are good (with a newtonian), the only thing that matter then is the capability of the focuser to maintain the sensor of the camera orthogonal to the axis whatever the position is within the focuser.

But I am not enough experience and my knowledge is not good enough to say that such a feature is useless (the tilt adjustment at the focuser level)

It is hard for me to think that all I am showing you is nothing but marketing and that this is useless.

I will see when I will use it, at worst, I will be obliged by you to buy an ZWO ASI2600 (which has tilt screw for the sensor).
At least, this is what I will tell to my wife

Jean-Baptiste



Garanti sans virus. www.avast.com

Le ven. 13 nov. 2020 à 16:42, teleskopaustria@gmail.com <teleskopaustria@gmail.com> a écrit :
bonjour Jean-Baptiste,

this question is connected with the previous one about placing a mark on the tube in focuser axis.

My answers was:
focuser tilt is not a problem with a Newtonian, as you align the focuser axis with the parabola axis when collimating.

Let me explain that:
At collimation, you make the axis of the focuser identical with the axis of the parabol mirror.
The focus plane is then exactly 90° to this axis. This is the very goal of collimation.
If you change the focuser tilt after collimating, you will need to collimate new to make again the now tilted focuser axis identical to the mirror axis.
Because if you focus the optical axis will not stay in center and aberrations will come up.
If you change the focuser tilt before collimation, again you will make the mirror axis identical with the focuser axis when collimating.
So the tilt will be automatically counted for and compensated.
That means, tilting before or after collimation makes no sense.

If you have a tilted camera chip, the proper way to align it is a detilting device in front of the chip, after the focuser.
That way you can collimate normally (without your camera and tilter),
and use the tilter not to change collimation but just correct the sensor misalignment.

I know that some people do it by tilting the focuser, but it is not the proper way as collimation will be damaged.
Separating sensor tilt from collimation issues is absolutely necessary to have no compromise.

Then, why can you tilt a Skywatcher focuser? Ask them, they will have no good answer.

best regards
Tommy
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*********** fin du mail mail *******************


J'en étais là, c'était dur pour moi, c'est ce que je résume à la fin :
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But I am not enough experience and my knowledge is not good enough to say that such a feature is useless (the tilt adjustment at the focuser level)

It is hard for me to think that all I am showing you is nothing but marketing and that this is useless.
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Donc vous faites quoi vous avec ces infos ?
Vous vous dites que tous ces passionnés chez Lacerta sont des andouilles ? qu'il faut vite prévoir de virer leur po de merde pour mettre un PrimaLucce qui peut bien se régler ... d'ailleurs c'était un critére en la faveur de ce po quand je l'ai vu ...
Il se trouve que Tommy, trés patient m'a donné plusieurs liens et références pour creuser et je me suis dis: "c'est l'occasion de faire un tour exhaustif de tout ça, prends le temps de bien comprendre"

Et c'est ce que j'ai fait dans les semaines qui ont suivi. Cela a été long car j'ai voulu également le confronter à la réalité de mes soirées VA
Je peux déjà vous dire que je pense avoir compris et que je suis totalement d'accord avec lui.

Il me semblerait normal que vous doutiez si vous êtes dans un état similaire au mien il y a un mois, je serai jalou que vous digériez tout ça instantanément quand ça m'a pris un paquet de temps ....

La suite et les raisons principales ? je vous les donne dans la prochaine partie

Nous y voilà:

Partie 3 : Les fondamentaux de la collimation

Jusque ici, nous avons beaucoup parlé de tilt et pas beaucoup de collimation.
En fait, je ne vais pas vous dire beaucoup plus que ce que Tommy m'a dit dans le mail ci dessus. Je vais vous montrer les passages "qui ont fait basculer ma compréhension".
J'ai forcément beaucoup fureté dans les forums et les contributions sur le sujet. Ceux qui sont le plus complets et le plus intéressants, sans conteste : Vic Menard et Jason D
Ils ont fait beaucoup de post sur le sujet chez nos amis de Cloudy Night

Pourquoi Vic Ménard: déjà parce qu'il montre qu'il y énormément de manière d'obtenir une collimation parfaite sur un Newton, et que l'inclinaison du po est trés variable
(source : http://www.vicmenard.com/telescopes/add ... tives.html ), je mets la partie sur le sujet : Ensuite je vous montre le lien vers LA contribution de Jason D. qui m'a fait basculer
le post complet avec beaucoup de tergiversations : https://www.cloudynights.com/topic/2143 ... try2742900
La contribution qui me semble clef, je vous la recopie intégralement :

********** debut *******************
Let us review collimation fundamentals. When we collimate, we strive to meet 3 different and independent alignments:

1- Focuser axial alignment calls for positioning the secondary mirror surface to reflect the focuser axis to the dead center of the primary mirror. A relatively sizable focuser axial error (FAE) will cause the primary focal plane to be tilted with respect to the eyepiece focal plane which prevents bringing the whole FOV to focus.
2- Primary axial alignment calls for positioning the primary mirror axis to center the primary focal plane in the focuser. A relatively sizable primary axial error (PAE) will introduce coma on-axis (in the middle of the FOV).
3- Secondary mirror alignment calls for positioning the secondary mirror to center the 100% illumination area in the center of the focuser to optimize field edge illumination. A relatively sizable secondary mirror alignment error will unevenly distribute and reduce the overall illumination across the FOV.

The first two are critical. The third (which is the subject of this thread) is not as critical for visual observation but could be critical for astrophotography.

The following illustrates PAE and FAE The attachment illustrates the secondary mirror alignment error

Vic Menard’s addendum website has more interesting information about secondary mirror alignment.
Attached Thumbnails ***************fin********************

Je vais répéter ces 3 étapes car elles sont clef et il est clef de comprendre qu'elles sont indépendantes:
1) faire en sorte que l'axe du po tombe pile au centre du primaire
2) faire en sorte que l'axe du primaire tombe pile "au centre" du po [edit et complément, à l'instar du chemin depuis le po, il s'agit de faire tomber cet axe en un point donné : le centre de l'oeilleton ou la cible de retour d'un laser par exemple]
3) faire en sorte que le reflet du primaire dans le secondaire soit "le plus ajusté possible"

C'est bien ça les fondamentaux de la colimation ?
Notez qu'à aucun moment nous n'avons parlé des placements géométriques des composants sur le tube.
Faire 1) et 2) vous permet de garantir que les axes du po et du primaire sont alignés. Mais comme il s'agit d'un faisceau optique, vous pourriez le réussir avec un faisceau qui tape sur un miroir secondaire de 1mm2 de surface !!
Il faut donc que toute la lumière du primaire vous arrive dessus, entre donc le sujet de la taille du secondaire et les notions de champ de pleine lumière pour cette 3eme partie.


Bon, je suis d'accord. Si vous l'êtes alors indirectement vous avez validé l'énoncé que j'ai donné en 1er partie. Je m'explique:
- une bonne collimation, c'est l'axe du po qui coïncide avec l'axe (optique) du primaire
- si le plan du capteur est bien perpendiculaire à l'axe de la caméra qui est dans le po, alors, si la colimation est faite, le plan du capteur est perpendiculaire à l'axe optique du primaire
- parler " de tilt du po" revient, pour un Newton (c'est important !), à parler d'une colimation imparfaite

Effectivement si c'est le plan du capteur qui n'est pas bien perpendiculaire à l'axe de la caméran et donc du po, il convient de le rectifier via une bague de tilt au niveau du capteur, pas au niveau du po. Le faire au niveau du po reviendrait à dérégler une collimation qui était bonne à la base !

Et bien en fait, c'est tout!

Mais il en manque encore, dans la prochaine partie, je vais vous parler de la mise en oeuvre et pourquoi il est normal de s'emmeler les pinceaux; ou du moins je vais vous dire pourquoi je me suis longtemps emméler les pinceaux et pourquoi je pense que c'est normal

whao moi ça m'intéresse bigrement, et même sans avoir tout lu je comprends que le tilt se règle au niveau du capteur... ça je crois ça me va...

maintenant dès qu'il y aura une synthèse qui reprend ces 3 ou 4 étapes de la collimation ça m'intéressera encore plus...

parce que faire les 1 et 2, avoir axe du po qui tombe pile au centre du primaire et idem pour le retour, ça va enfin je crois, mais être sûr que l'on bénéficie de tout le secondaire pour renvoyer toute la lumière du primaire... je suis pas encore clair sur comment je le vérifie.

et je dispose d'un laser, un cheshire et reego...

GO pour la 4eme partie :

Partie 4 : Pourquoi il est normal d'être perturbé par tout ça, ce qui m'a troublé le plus longtemps

Il y a plusieurs sujets qui se percutent, le plus important selon moi est que, quand je regarde les différentes manières d'obtenir une bonne collimation, nous sommes aujourd'hui, avec les production chinoises, 99% du temps dans la situation B) de Vic Menard : "the classical offset model": Ce modèle a, en théorie, certaine particularité géométrique :
- l'axe du tube et l'axe du miroir primaire sont confondus
- [edit] le po support du secondaire est centré dans le tube via les araignés
- le po est perpendiculaire au tube
- la projection du secondaire dans l'axe du po est un cercle

Le seul truc non géométrique pour tout ça : un offset pour coller le secondaire qui fait que la projection du secondaire sur le primaire n'est pas centré.

C'est de là que proviennent tous ces trucs de pré-positionnement du po, du secondaire etc ... Il se trouve qu'aucun montage mécanique ne peut garantir que ces ajustements mécaniques, même usinée au 1/100eme donneront la précision optique recherchée.
C'est une aide, je les appele "un pré-positionnement" mais la vérité vraie est celle de l'alignement optique, il ne sert à rien, à aucun moment, de jouer sur le tilt du po pour obtenir une bonne colimation.

je vais quand même rappeler comment chaque étape est effectué :
Etape 1: de l'axe du po vers l'axe le centre du primaire
Vous avez soit l'axe "votre oeil - centre d'un réticule" qui doit taper dans le centre du primaire (oeillet central), soit le fréquent laser qui se monte dans le po

Etape 2: axe du primaire vers le centre du po:, c'est l'oeillet central du primaire qui est au centre d'une marque dans le po: soit un simple trou, soit un disque réfléchissant centré sur le centre du po : typiquement le Chesire de Farpoint que j'utilise, on voit un truc comme ça :
Remarque importante : on peut avoir fait le 2) sans avoir fait le 1)
C'est un point qui m'a embété un moment, j'avais l'impression que l'image ci dessus donnait 1 et 2 en même temps.
En fait, je suis plutôt dans le cas de figure décrit par Jason D.: On peut toujours obtenir la photo que j'ai prise, sauf que ce centrage n'est obtenu qu'en un seul point sur l'axe du po, on s'en rend compte en déplaçant du haut vers le bas le po, si le point 1) n'est pas respecté, on va voir que cette pastille centrale se déplace et n'est pas toujours centré sur le centre du po

Etape 3: c'est pour moi la plus pénible, car les seuls mouvement à votre disposition sont ceux décrits par Jason D dans son post et quand vous faites ces mouvements, vous perturbez l'étape 1)
Et on peut avoir l'impression de tourner en rond !
Le point le plus rassurant c'est que ce n'est pas le plus important.

Ca peut se voir néanmoins en pratique, ce sera l'objet d'un post que je ferai, mais plus tard ! sur la mise en oeuvre de tout ça avec mon 150/750
par exemple le point 3 n'est pas parfaitement réalisé chez moi en ce moment .. et j'ai décidé que ça ne me dérangerait pas car avec ce tube, je commence à avoir atteint ce qui me convient. Il n'empéche que ça se voit sur les flats par exemple qui ne sont pas à symétrie centrale, mais ce n'est pas grave docteur !

Dans ce dernier post, je vous montrerai comment j'ai (enfin !!!) compris à faire les derniers ajustements de collimation sur une étoile.

Ouf, je vais aller me coucher moi

merci Bernard @bemo47
je viens de voir ton interrogation, je te montre là où j'en suis:

actuellement, pour avoir une bonne collim, je vois un truc comme ça dans mon Chesire : ce n'est pas si net sur l'image mais en réel, on voit bien que le primaire n'est pas parfaitement centré.
Tu as une manière simple de vérifier : il faut se reculer
par exemple tu gardes ton chesire à la main et tu le sors du po en t'assurant que tu continues à avoir ton oeil qui tombe sur la pastille centrale du primaire: comme 1) et 2) sont fait, tu es toujours dans l'axe
il faut bien se reculer de plusieurs 10aine de centimètres.
Au fur et à mesure ou tu vas reculer, tu vas voir le reflet du primaire qui grossit dans le secondaire, et à un moment, il va toucher les bords !
en fonction de comment il touche les bords tu sauras si tu est bien centré

Sinon, tu stretches ton FLAT pour voir s'il est centré, un exemple du mien : mais je t'assure, ce n'est pas grave (du moins pour moi avec un capteur de la taille d'un 533 et un scope a F5), un exemple du coin supérieure gauche hier soir, avec une étoile brillante volontaire placée là après mes ajustements de colim (stack de 17x4sec) Quand je defocuse, je vois le vignettage qui commence à apparaitre avec un bout du primaire que je ne capte plus : je pensais que ça générait une image bizarre mais non, avec le colim faite, tu as juste une légère perte en luminosité qui se compense avec le flat justement

Je suis chaud, me voici avec la 5eme et dernière partie:

5eme Partie : [Tuto] Finir sa colimation sur une étoile - Comprendre le tilt
Ou encore ce qu'on pourrait renommer :
Aux bons maux, les bons remèdes

Dans cette partie, je vais essayer de vous donner deux choses complémentaires:
1- ce qu'il faut faire pour finir la colim sur une etoile; ce sera un bis repetita de moult tuto sur le sujet, je le complèterai avec des ordres de grandeurs et un exemple live, ça m'a beaucoup manqué
2- donner des éléments de compréhension des origines du tilt

Ca me semble utile car, en ce qui me concerne, cette compréhension globale, m'a apporté un plus trés important (pour moi !) : savoir quand s'arréter

Je vais reprendre des copies d'écran (je suis flemme sur les schémas !) du site suivant : http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm
Au passage, dans ce site, il est dit qu'il faut que le po soit bien orthogonal au tube! En même temps, en ayant en tête tous les éléments précédents, vous avez compris que même si cela n'est pas nécessaire, ça n'empéchera pas d'avoir une trés bonne collimation, vous allez juste passer un peu de temps sur cette partie sans que ce soit utile !

Le principe est simplissime :
a) vous allez positionner une étoile au centre de votre capteur
b) en analysant l'image en position intra et extra focale pour aller déterminer dans quelle sens il faut aller
c) vous allez simplement ajuster les réglages du primaire de manière "classique", cela va avoir pour effet de déplacer l'étoile dans le sens identifé
d) vous re-positionner l'étoile au centre du capteur et analyser son image à nouveau; et à un moment, vous allez considérer que c'est bon !

Vous allez chercher à identifier un truc comme ça :

Faire bouger l'étoile dans ce sens là :

L'image le montre avec un léger défocus, vous pouvez (si vous y arrivez !) continuer sur une version de plus en plus focalisée de l'étoile :
Hum ... et c'est tout !
Tout d'abord essayons de bien comprendre ce qui se passe, l'intérêt d'avoir un "plan de capteur" est qu'on peut se représenter ce que ça donne dans l'espace, c'est plus facile que d'imaginer ce qu'on voit, même si ça revient au même.
Tout ce qui suit, je ne l'ai pas lu, c'est de la déduction provenant de la compréhension de tout cela :
- la seule chose qui nous importe, c'est l'axe optique du miroir primaire
- quand vous observez une etoile, c'est un "cylindre de photons" qui tombe sur le primaire et qui est concentré grace au primaire sur le plan focale
- étoile par étoile, cette concentration est donc une sorte de cône
- dans un monde idéal, vous avez positionné le plan de votre capteur de manière exactement perpendicualire à l'axe optique du primaire pour le faire coïncider, tant que faire se peut avec le plan focal
[remarque: je dis "tant que faire se peux" car le plan focale est incurvé, c'est un autre sujet qui est indépendant de ce qui est décrit ici, il faut juste l'avoir en tête quand on commence à analyser les images en s'éloignant du centre de l'axe optique]

Si je me place pile perpendiculaire à l'axe optique du miroir primaire, je vais voir les différentes images correspond à "la coupe" du cone de photons et du plan de l'oeil, ou du capteur,
je vous montre une série d'image provenant du fameux "star testing" de Richard Stuiter car j'ai repris celle qui correspond le mieux à ce que je vois: des figures d'Airy avec 33% d'obstruction et de l'aberration de shpéricité (là, c'est juste moi qui dit ce que j'ai lu, pas plus !): Maintenant, je reprends mes souvenirs de jeunesse sur les coniques:
- si j'ai "du tilt", j'ai donc le plan de mon capteur qui est donc légèrement incliné par apport au plan focal
- mon plan de coupe avec mon joli cône de photon, qui était un cercle quand il était perpendiculaire à l'axe optique du primaire, devient donc ... une ellipse !
- en fait l'ellipse est trés peu discernable, ce qui est visible en revanche, c'est la répartition de luminosité des photons: du "petit côté" de l'ellipse, vous êtes plus lumineux et vous êtes moins lumineux à l'opposé, du "grand côté" de l'ellipse
- ce gradient "brillant - moins brillant" vous donne le grand axe de cette ellipse et donc le plan d'inclinaison du capteur par rapport au plan focale : c'est donc dans ce sens qu'il faut déplacer l'axe optique du primaire, c'est dans ce sens qu'il faut déplacer l'étoile pour ramener le plan du capteur orthogonal à l'axe optique, c'est ce qui explique les "consignes" du tuto un peu plus haut
vous voyez une image théorique comme ça :
En pratique : pour voir quelque chose, je suis souvent à 400-800% de zoom sur SharpCap, le croisillon aide pour bien positionner au centre du capteur, en fonction de la luminosité de l'étoile, on adapte le temps de pose et le gain: l'intensité varie rapidement en fonction du niveau de défocus, il est normal d'être à 500ms avec un defocus important et de passer à 125ms puis 60ms au fur et à mesure du rapprochement du focus, cela donne ce genre d'image:
en extra focal pour moi : Et en intra focale: Ca bouge beaucoup avec les turbulences, il faut que le tube soit à température et il faut mieux viser proche du zenith pour minimiser les perturbations atmosphériques.
Enfin, il faut quand même un bon suivi pour pouvoir faire toutes ces manips avec l'étoile qui reste au centre.

Un point complémentaire important : les ordres de grandeur
C'est quelque chose qui m'a beaucoup manqué, je les donne ici:
- nous parlons de finaliser un réglage que vous avez commencé au chaud pendant la journée, les 3 étapes de la collimation
- ce dernier ajustements correspond à un réglage fin du primaire
- déplacer l'étoile sur la capteur avec les vis du primaire, c'est changer légèrement l'inclinaison de l'axe optique du primaire
- cela ressemble au déplacement du laser pour pointer au centre du primaire
- avec mon correcteur de x0,95, je suis à 715mm de focale, mon capteur fait 11,3mm de côté pour 55' de champ
- 1mm de déplacement, c'est l'étoile qui se déplace de 10% de la largeur de mon champ pour une correction d'angle de 5'

Concrètement, je vous montre deux photos prise de mon oeilleton:
- le lundi après avoir collimaté au chaud : - la mardi matin, après avoir fait cette manip le lundi soir au télescope
Notez bien que ce j'ai fait obtenu est approximatif : je me suis contenté (et j'étais content !), d'identifier le phénomène et de jouer une fois sur la correction du primaire en touchant 1 seule vis. Il est quasi impossible que ma correction d'inclinaison devait se faire pile dans l'axe de cette vis, c'est juste que ce que j'ai obtenu me satisfait à ce stade.
Regardez bien les 2 images et la pastille centrale sur le primaire : elle n'est plus totalement centrée après avoir fait "un peu mieux".
Est-ce que cela provient de ma pastille qui n'est pas exactement bien centré sur le primaire ? Je ne sais pas en fait. L'objectif ici est de partager avec vous le niveau de modification qui a été effectué avec cette manip.
En tout cas, c'est cette méthode qui m'a permis d'obtenir pour la première fois des captures où l'ensemble du champ me semblait "assez propre" avec des étoiles ayant des formes qui me plaisaient :
Je vais maintenant passer sur une dernière partie de la dernière partie qui est le dernier bout de mon raisonnement, et peut être celui qui a généré le plus de débat sur ce que vous présente :
Comprendre le tilt - Aux bons maux, les bons remèdes

Allons-y:
- pour l'instant, ce que je vous ai présenté, c'est un moyen de modifier légèrement l'angle de l'axe optique du miroir primaire et donc par conséquent l'angle du plan du capteur par rapport à cet axe optique
- cela permet de régler le phénomène de tilt
- vous auriez pu obtenir exactement le même résultat en ne touchant pas aux réglages du primaire et en modificant le tilt du po avec des vis de réglages de tilt du po (si vous en avez ) ==> au lieu de changer l'orientation de l'axe optique du primaire, vous modifiez l'orientation de l'axe du po et par voie de conséquence, l'orientation du plan du capteur par rapport à l'axe optique du primaire
- maintenant ce tilt peut avoir différente origine et il convient de comprendre d'où ça vient pour comprendre ce qu'on est en train de faire

Je sors ma boite à bon sens, notre finalité, c'est que le plan du capteur soit orthogonal à l'axe optique du primaire.
Pour se faire, j'enchaine 3 exigences:
1) l'axe du primaire coïncide avec l'axe du po, c'est l'essence même de la colimation vu dans cette série de post
2) l'axe du boitier de la caméra coïncide avec l'axe du po quand j'insère ma caméra dans le po, l'axe du po reste stable par rapport à l'axe optique du primaire quand je bouge mon tube
3) le capteur est positionné dans la caméra de telle sorte que son plan est perpendiculaire à l'axe du boitier dans lequel il est installé

Le tilt peut donc provenir de ces 3 exigences:
Pour 1) : hé bé, il faut finir la colimation, c'est le but de ce tuto

Pour 2) : typiquement, quand vous insérez la caméra et tout votre matériel, le po se plie trés légèrement, changeant l'orientation de son axe.
Dans ce cas, ce tilt est trés local, si vous tournez votre Newton de 180° dans ses anneaux, le po va se plier dans l'autre sens !
Il n'en faut pas beaucoup pour, si vous mettiez un laser dans le po à la place de la caméra, pour que la pointe du laser se déplace de 0,1mm sur une projection à 750mm !
Dans ce cas, soit vous laissez filer, et si vous corrigez avec les vis du primaire, vous devez être conscient que vous avez en fait décolimaté votre train optique pour compenser ses faiblesses mécaniques

Pour 3) : il faut rectifier le tilt du capteur pour le rendre perpendicualire à l'axe de la caméra, c'est le but des bagues de tilt qui se positionnent juste avant la caméra, certaines caméras comme la 2600 en sont pourvues d'origine (plus le capteur de la caméra est grand et plus le besoin peut se faire sentir)
Si dans ce cas, vous réglez le sujet avec les vis du primaire, où en changeant le tilt du po, vous êtes en train de casser une colimation qui était bonne pour compenser ce positionnement imparfait du plan du capteur au sein de la caméra.
En toute logique, vous pouvez ne jamais vous en rendre compte : généralement, nous positionnons le capteur toujours de la même manière dans le po, et donc à chaque fois le plan du capteur se retrouvera dans la bonne position.
Pour s'en rendre compte : soit vous constatez à l'oeil que vous avez faussé la colimation, ce qui n'est pas facile (cf mes 2 photos du Chesire avant - après) soit, et ce serait la manip qui tue : vous tournez votre caméra de 180° dans le po, en faisant ça, vous allez doublez la valeur du tilt initial que vous vouliez corriger

Pour discriminer les cas 1) et 2) du cas 3) c'est assez facile: il faut faire les même observations en tournant la caméra de 90° dans le capteur et voir si le tilt a bougé ou pas.
Pour tous ces cas, 1) 2) et 3), vous voyez que vous pouvez régler le sujet sans jamais toucher au tilt du po


Je pense que me voilà à la fin de cette série de post.
Personellement, j'ai beaucoup appris pendant cette période et cette meilleure compréhension me permets de plus facilement savoir me dire "je m'arréte là, inutile d'aller plus loin car ça me convient et/ou je sais que je suis limité par les capacités mécaniques de mon setup à maintenir tous ces axes bien orienté"

Maintenant, il n'est pas nécessaire d'avoir digéré tout ça pour avancer, il ne s'agit que de chercher à avoir un axe optique perpendiculaire à un plan de capteur, si vous êtes heureux et satisfait en le faisant via un réglage du tilt du po, libre à vous.
L'objectif ici est simplement de vous partager cette compréhension, c'est le but de ce forum.

Bon ciel à tous !

J'ai lu en diagonale, et je n'ai jamais fait de collimation
A mon avis, on peut avoir un télescope parfaitement collimaté et placer le capteur " de travers" : le problème est au niveau du raccordement camera-PO et pas au niveau du PO. Un réglage de tilt devrait intervenir à la jonction camera-PO sans agir sur le PO lui-même
Je vais voir si j'obtiens quelque chose avec çà
https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... ilt_detail

pejive a écrit : ↑

03 déc. 2020, 11:14

Je vais voir si j'obtiens quelque chose avec çà
https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... ilt_detail

Exactement @pejive , cela correspond au cas No3 : le plan du capteur n'est pas parfaitement perpendiculaire à l'axe de la caméra et en même temps ta colimation est bonne, la bague de tilt est la bonne manière de traiter le sujet.
Il faut que tu fasses la manip "de la rotation de 90° du capteur dans le po" pour en être certain : si le tilt vient de la caméra et que la colim est bonne, les défauts apparaitront aux mêmes coins du capteur

Merci JB @Djibi pour le temps passé a bien te prendre la tête étudier et rédiger ce post . C'est vraiment super intéressant ! Dire que j'ai tout capté serait un mensonge mais c'est plutôt bien vulgarisé . J'y repasserai et m'attarderai en détail au moment venu

Je ne pense pas pouvoir imposer ce niveau de rigueur a mon setup actuel , mais par contre le star test pour peaufiner la collim me fait beaucoup moins peur maintenant . Je voyais ça plus compliqué ( même si en pratique ça bouge dans tous les sens et que du coup c'est beaucoup moins évident ).

Je suis impressionnée
J'ai pas tout lu, pas tout compris, il va falloir que je relise et que j'essaie en live pour bien comprendre.
Donc Merci pour le partage de cet énorme travail de compréhension.
Je l'ajoute à ma bib de lien

Je suis chaud bouillant sur ce sujet en ce moment, cette excitation qui suit le moment où tu as le sentiment d'avoir débloqué quelque chose qui trotte dans ta tête depuis longtemps
Je réalise à quel point il est ancré chez certaines personnes la nécessité "d'avoir un porte oculaire bien orthogonal" pour que ça marche. Je ne chercherai pas à convaincre tout le monde, c'est un coup à finir sur un bucher !
En revanche, je pense que ça mérite une campagne de sensibilisation entre nous : c'est beaucoup plus simple comme ça, ça libère de beaucoup de contraintes et on en a suffisament pour ne pas s'en rajouter de nouvelles

Pour finir, je vais rajouter un schéma, (oui oui, j'en ai fait un !) qui illustre ce qui est détaillé dans la 5eme partie.

Avant, on va se libérer les chacras et se focaliser sur la seule qui compte à la fin : les composants optiques, dans notre cas le miroir primaire et le capteur; je reprends cette excellentissime schéma de M'sieur Vic Menard:

Prenons un peu de temps, nous sommes bien en face de ce qui se passe avec nos Newtons :
- les axes optiques sont bien alignés
- cela rappelle que le miroir secondaire est un composant trés neutre dans l'affaire : il ne sert qu'à dévier le signal,
- cette illustration montre également une composante importante qui n'est pas corrélée à l'alignement des axes optiques : la 3eme partie de la collimation, le champ de pleine lumière ==> avec ce schéma on comprend bien que les axes optiques peuvent être parfaitement alignés et avoir un champ de pleine lumière qui ne serait pas parfaitement centré par exemple parce que le secondaire est déplacé sur son plan.

Et voilà, oublions donc un instant tous ces composants mécaniques qui ont principalement pour fonction de permettre cette alignement optique, il n'y que cet alignement qui compte.

Mon schéma à venir est fait à la main (désolé !):
- le plan focal correspond à l'endroit ou nous souhaitons positionner le capteur numérique
- si nous déplacçons le porte oculaire du haut vers le bas, le capteur numérique va se déplacer du haut vers le bas, le plan focal ne bouge pas et je sera en position IN FOCUS ou OUT FOCUS
- ensuite je vais supposer que j'ai du tilt : le plan de mon capteur n'est pas perpendiculaire au plan focale, d'un angle Alpha (écrit en rouge), je me place dans le sens de l'inclinaison du plan du capteur

Ca donne le schéma suivant:
Et reprenons tout ce qui a été expliqué dans la 5eme partie : je n'ai fait qu'une seule chose:
- j'ai touché aux vis de réglages du primaire.... c'est tout

dans le schéma:
- je visse ma vis de réglage du primaire,
- mon primaire se soulève un peu
- l'axe optique du primaire se décale d'un certain angle
- quand ce décalage est égal à la valeur du tilt initial Alpha, j'ai réussi à rendre à nouveau mon axe optique de primaire orthogonale au plan du capteur .... CQFD
- la traduction pour nous devant notre PC : j'ai une étoile; dans le cas de mon schéma elle est légèrement IN FOCUS, et elle s'est déplacé d'une distance correspondant à l'angle Alpha. C'est facile pour nous : nous sommes habitué à parler de la taille de notre capteur en fonction du champ angulaire qu'il représente

J'aurai pu aussi commencer à vous montrer toutes les composantes mécaniques du tube pour finir par le porte oculaire et vous montrer qu'en changeant le tilt du porte oculaire, vous allez également arriver à rendre orthogonal le plan du capteur à l'axe optique du primaire... mais c'est beaucoupl plus simple comme ça non ?

Ce qui est expliqué là marche tout le temps.
Il se trouve que ce n'est pas toujours pertinent de faire comme ça : c'est l'objectif de la fin de la 5eme partie "comprendre le tilt, aux bons maux, les bons remèdes" justement

Mais pour avoir trainé dans certains forum trés orienté astro-photo, en mode hyper-hard-core, vous allez faire ce genre de manip juste avant d'imager, en ayant positionné votre tube vers la cible. Ceci afin de pouvoir compenser les micro-mouvement de l'axe optique provenant de votre mécanique, en particulier la tenue du miroir primaire dans son barillet quand il passe d'une position verticale à une position horizontale.

Une dernière pour Maitre Steph, @Steph , (et avant de le dire j'ai vérifié avec CCD Inspector en version 30 days trial ^^) :
- les valeurs données pour le tilt ne correspondent pas à la valeur Alpha qu'on cherche à corriger
- en revanche l'angle du tilt donné par CCD Inspector est bon
- avec CCD Inspector, inutile de passer par la phase d'analyse d'une figure d'Airy, il suffit de tourner les vis du primaires pour déplacer l'étoile dans le sens indiqué par la flêche de tilt


Voilà, j'espère avoir réussi à avoir armé certains d'entre vous d'une grille de lecture que je trouve puissante: en poussant, vous voyez que cela peut s'adapter à des optiques autre que le Newton: il faut bien se concentrer sur l'axe optique et la position du capteur.
Tout ce qui est expliqué aura pour finalité de rendre axe optique et capteur orthogonaux et pour se faire vont toucher des réglages qui changeront soit l'un, soit l'autre.

Bon ciel ... quand il se dégagera !

Après tous ces posts, je vais maintenant relancer les débats
Oui, je fais du prosélystime mais c'est parce que c'est trés simplificateur, j'y crois, j'y crois !


@kaelig : je t'invite à regarder le schéma de mon post juste au dessus, celui où j'ai fait des gribouillis moches.
Je l'ai fait à la fin de toutes mes explications, comme une synthèse, mais il est encore mieux en point de départ pour reposer le problème en aidant notre esprit à voir la simplicité du sujet.
Ce schéma permet de poser les 2 composants qui nous intéresse ici: le miroir primaire avc son axe et le capteur numérique. Il faut se forcer à oublier toute la mécanique qu'il y a autour.
Je rajoute sur mon schéma un cas de tilt : le capteur qui n'est pas perpendiculaire à l'axe optique du primaire. Je l'ai positionné en intra focus sur mon schéma.

Maintenant, (et là je pense que le raisonnement logique est imparable )
- tu veux corriger le tilt, c'est à dire rendre à nouveau le plan du capteur orthogonal à l'axe optique du primaire
- pour cela, tu as DEUX manieres, EXACTEMENT DEUX manières, pas une de plus, pas une de moins :
1) tu utilises les éléments mécaniques à ta disposition pour modifier légérement l'orientation du plan du capteur et le rendre à nouveau orthogonal à l'axe optique
2) tu utilises les éléments mécaniques à ta disposition pour modifier légérement l'orientation de l'axe optique et le rendre à nouveau orthogonal au plan du capteur
bon OK, en thérorie, tu peux faire un mix de 1) et 2) mais ça ne compte pas en 3eme possibilité ^^

Voilà, il faut refuser toute affirmation qui prétend "qu'il n'y a qu'une seule manière de régler le problème".
S'il y a un débat recevable c'est celui de la pertinence, la difficulté de mise en oeuvre etc ... d'une manière par rapport à une autre.
mon propos est de dire :
- il est toujours possible de régler le tilt via le po (tu es en train de changer l'orientation du capteur), et il est toujours possible de régler le tilt via les vis du primaire (tu es train de changer l'orientation de l'axe optique)
- chaque fois qu'il est possible et pertinent de régler le sujet avec le tilt du po, le reglage via le primaire est possible et il est plus simple à mettre en oeuvre,
- il y a un cas cas ou il n'est pas pertinent de régler avec le tilt du po, ni avec le primaire: c'est le cas du plan du capteur tilté dans la caméra; j'aborde ce point après

Je te jure @Steph , nous avons manqué une porte tout ce temps ... et je le dis parce que je pensais comme toi il y a un mois. J'ai eu une source de motivation non négligeable pour faire le tri dans tout ça : je viens d'acheter un 200/800 à plus de 2000€ chez Lacerta et il n'y a rien pour régler le tilt du porte oculaire là dedans ... une sacré motivation avant de se décider à jeter ce po et acheter un esatto 2" !
Certainement par des cahiers des charges proches, nous avons tous les deux upgradés notre Dobson Orion 300/1500 avec un po Moonlite + porte filtre; ce sont ces boudious de "vis à tilt" qui ont mis la pagaille.

Je vois différents sujets, tous indépendant du sujet "capteur orthogobal à l'axe optique du primaire" qui peuvent amener à cette croyance sur le po orthogoanl au tube et le besoin d'en régler le tilt :
- avoir un champ de pleine lumière parfaitement rond
- avoir l'axe optique du primaire qui passe en plein centre du capteur
- une reformulation du point précédent : la courbure du plan focale : vouloir que le niveau de defocus provenant de la distance du capteur au plan focal "qui s'éloigne parce qu'il est courbe" soit strictement identiques au quatre coins du capteur

Certainement aussi, des variations sur ce qu'est la "définition de la colimation" : avoir l'axe du porte oculaire confondu avec l'axe optique du primaire; l'axe du po étant "le support" à une caméra, un laser de colimation, un chesire ou un oculaire.

Je reviens sur une de tes explications sur le tilt du po, je vais essayer de te montrer où ça cloche:

Steph a écrit : ↑

28 nov. 2020, 17:20

C'est pratique si le tilt du PO n'est pas très important (idem MoonLite), en cas tilt important, ça crée des contraintes important sur le PO,dans ce cas la il faut utiliser une bague de correction de tilt.

et

Steph a écrit : ↑

28 nov. 2020, 17:20

Oui ça c'est bien ce que j'ai dis, la collimation ne résout pas un problème de tilt.
Ton capteur ne sera pas // à ton axe optique, soit parce qu'il est tilté dans la caméra soit parce que ton PO est de travers (le cas qui nous intéresse), mais peu importe, dans les 2 cas tu ne pourras pas faire la MAP dans les 4 angles.
La seul solution est l'alignement du PO, et de faire la collimation en cours de réglage, à chaque fois que tu change l'inclinaison du PO, sinon cela ne sert à rien.

Tu présentes la bague de tilt comme un élément mécanique qui permet d'aller "un cran plus loin" quand les vis de tilt de po ne permettent plus de régler le sujet de par des contraintes mécaniques trop importantes.
Ce n'est pas le cas, quand le tilt provient du plan du capteur au sein de la caméra, il est recommandé d'utiliser une bague à tilt.
la raison est lié à ce que je pose comme étant "une bonne colimation" : axe du po et axe optique du primaire parallèle.

J'ai même fait un schéma pour cela, c'est vraiment moche, je sais :
au centre : un capteur dans une camera dans un porte oculaire, le plan du capteur est tilté au sein de la caméra. La "colim est bonne " : l'axe du po est parallèle à l'axe optique Methode 1) (ce que tu préconises) : je fais un tilt dans le po : j'ai bien réussi à rendre le capteur perpendiculaire à l'axe optique mais "perdu la colim", primaire et po ne sont plus aligné
Méthode 2) (ce que je présente en touchant aux vis du primaire) ! j'incline l'axe optique, là encore j'ai bien réussi à rendre capteur et axe optique orthogonaux mais j'ai perdu la colim
Méthode 3) : j'insère une bague de tilt : elle corrige l'orientation du capteur dans la caméra, rend le capteur orthogonal à l'axe optique et l'axe du po et l'axe optique sont toujours parallèle


Hier soir, j'ai continué mes bidouilles : j'aimerai trouver une méthode qui permette de faire les modifications du primaire sans star test qui n'est pas évident à mettre en oeuvre, c'est jouable avec un capteur numérique, je vais creuser.

Voilà, je suis preneur de tout débat sur la coma, l'astigmatisme, les correcteurs / aplanisseurs, la courbure du plan focal etc ...
merci de ne pas me jeter au bucher si je suis jugé hérétique, je ne me convertirai pas à la croyance du po-perpendiculaire mais je souhaite rester dans notre communauté

Djibi a écrit : ↑

07 déc. 2020, 14:00

Methode 1) (ce que tu préconises) : je fais un tilt dans le po : j'ai bien réussi à rendre le capteur perpendiculaire à l'axe optique mais "perdu la colim", primaire et po ne sont plus aligné

Non je dis tout le contraire, depuis le début je te parle d'un défaut d'orthogonalité du PO qu'il faut corriger.

Djibi a écrit : ↑

07 déc. 2020, 14:00

soit parce que ton PO est de travers (le cas qui nous intéresse)

Oublies le capteur, c'est pas le sujet, enfin c'est un autre sujet, regardes mes montages, j'utilise une bague de tilt sur ma lunette ou même sur le 300 quand j'utilise la RAF car dans ce cas la, je vire la bague d'origine de la caméra, et quand je n'utilise pas la raf, j'utilise la bague de la 2600, bien sur que je ne touche pas au PO pour compenser un défaut de tilt du capteur, d'autant plus que mon capteur n'est jamais dans la même position, c'est ton schéma 3, je suis désolé mais je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire ???

Ce que je dis simplement, c'est que si ton PO est de travers (....et ne me parles pas du capteur!!! ) à cause d'un problème de conception (et ça doit être le cas d'un bon nombre de tube) pourquoi ne pas faire les choses correctement, et corriger ce défaut une bonne fois pour toute (pour moi c'est la première chose à vérifier ) plutôt que de compenser par de la bidouillerie (dans ce cas précis tilté le primaire et le secondaire), je ne dis pas que la collimation ne sera pas bonne, bien évidemment qu'elle le sera, puisque la co axialité des axes sera respectée.

Si tout est correctement aligné, ça t'évitera :
1) de rajouter une bague de tilt sur un capteur qui ne l'est pas (tilté) (si si ça existe...)
2) de te chopper des aberrations en tout genre, dans le cas ou tu vas rajouter des lentilles (réducteurs, barlow, etc.. qui ne seront pas placés correctement), dans le cas d'un f/d faible et plus ton capteur sera grand.

et puis c'est plus propre, dsl mais c'est mon coté psychorigide!!! j'aime quand les choses sont bien faites...ça se perd, on préfère aller au plus rapide.

Djibi a écrit : ↑

07 déc. 2020, 14:00

je viens d'acheter un 200/800 à plus de 2000€ chez Lacerta et il n'y a rien pour régler le tilt du porte oculaire là dedans ... une sacré motivation avant de se décider à jeter ce po et acheter un esatto 2" !

Pourquoi vouloir jeter le PO? , sur un Epsilon à 5000 boules il n'y a rien non plus pour ajuster le tilt du PO, et alors...ça n'empêche pas de faire de belles images, du moment que la conception est parfaite et contrôlée il n'y a pas de raison pour que ce type de réglage soit présent, Lacerta doit être confiant sur leur matos.

Merci @Steph d’avoir pris le temps d’expliquer ton point de vue, pas facile via un fofo quand on est pas d’accord.

Une précision : je parle que du cas de Newton, ce n’est pas valable pour des lunettes.

Je vois mieux ce qui est important pour toi et qui ne l’est pas pour moi : pour moi, sur un Newton, parler de « défaut d’orthogonalite du porte oculaire n’a pas vraiment de sens » puisque la colimation va rendre tout ça parallèle.
Et les lentilles du train optique n’auront pas de soucis puisque qu’elles seront dans l’axe du porte oculaire; tous les composants optiques sont bien traités malgré un po qui ne sera pas parfaitement orthogonal.
C’est comme si tu me disais que le seul schéma possible dans les 8 possibilités donnés par Vic Menard, c’était celui où le po est orthogonal au tube.

Mais ce n’est peut être pas ce que tu veux dire

Aucun de nous changera d’avis, ça ne m’empêchera pas de regarder avec envie tes productions qui révèlent un talent et une patience que je n’aurait jamais

Bon ciel

Djibi a écrit : ↑

07 déc. 2020, 22:45

Mais ce n’est peut être pas ce que tu veux dire

Ce que je dis (enfin pas moi...les lois de l'optique) c'est que tu peux bien tout incliné comme tu le voudra, du moment que la co axialité des deux axes est respectée la colimation sera bonne, mais c'est du cache misère.

Djibi a écrit : ↑

07 déc. 2020, 22:45

C’est comme si tu me disais que le seul schéma possible dans les 8 possibilités donnés par Vic Menard, c’était celui où le po est orthogonal au tube.

c'est effectivement le montage le plus propre, et c'est celui qui posera le moins de problème à l'usage.

Une image permet de mieux appréhender tout cela et d’exposer vos 2 points de vue :

Pour celles et ceux qui ont une âme d’enfant, perso j’ai joué à Djenga plus petit, il y plusieurs façon de faire tenir cette tour :

La méthode @Djibi : on se tape du PO, on corrige tout autour en amont ou en aval

La méthode @Steph : à chaque étage on corrige tout et c’est soit perpendiculaire soit //

Mais les 2 permettent de garder la tour debout

Hello @Petit Astro
j'aime bien ton image
les imprécisions des orientations mécaniques de certains composants ne sont pas aussi importantes mais le principe est là.

L'idée est de séparer :
- la fin : avoir un alignement précis des axes optiques des composants de ton setup : miroir primaire, secondaire, barlow, correcteur de coma, oculaire ou capteur numérique etc ...
- des moyens : des pièces mécaniques qui permettent la tenue, les réglages de position et d'orientation, des composants optiques: po, araignées, support de primaire + le tube qui tient tout ça ensemble.

Pour obtenir cette fin sur un newton, il est inutile d'avoir accès à un réglage permettant l'orientation mécanique du tilt du po par rapport au tube, on peut faire sans, c'est tout ce que j'ai dit en fait
L'alignement des composants optiques s'obtient principalement avec la position et l'orientation du secondaire et l'orientation du primaire.
Le positionnement à l'orthogonal du po sur les newtons classiques à offset est utile [principalement car les possibilités de réglages via les pièces mécaniques en position et en orientation ont une limite] mais n'a pas besoin d'être hyper précis.

De plus, il se trouve que la précision requise de l'alignement optique est bien supérieure à la précision mécanique qui peut être obtenue avec une production artisanale ou de série.
Un exemple quantifié :
- les derniers mouvements de l'orientation de l'axe du primaire sont de l'ordre de la minute d'arc
- si ton po est posé sur une plaque de 100mm de côté, pour changer l'orientation de son axe de 1', il faut mettre une cale de 0,029mm d'épaisseur ( ) le long d'une des arêtes de cette plaque

Si les Takahashi ou Lacerta ne mettent pas de po avec des vis de réglages de tilt, ce n'est pas parce qu'il ont confiance dans la qualité de la conception mécanique de leur matériel, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui est indiqué ci dessus.
C'est moi qui le dit, ainsi que les lois de l'optique et de la mécanique.
Ou pour être plus honnête, c'est un gars de Lacerta qui me l'a dit et expliqué; j'ai mis le temps mais j'ai compris.
Si vous souhaitez creuser par vous même pour vous faire votre propre opinion, je vous invite à regarder les contributions de Jason D alias Jason Khaddar sur CN, il a contribué à la mise au point de l'autocollimateur de Catseye. C'est entre autre grace à ses contributions que ma compréhension s'est affinée.

Ceci étant dit, il se trouve que, même sans avoir besoin de vis de réglages de tilt, le po est un élément trés important et ayant des fortes contraintes dans sa conception mécanique, on peut citer entre autre:
- Il est critique que le déplacement du tube allonge du po se fasse exactement dans le même axe que l'axe du tube allonge, c'est cet axe qu'on va appeler "axe du po"
- quand la collimation est faite, elle doit être tenue et donc il faut que cet ensemble qui comporte une partie mobile ne doit pas avoir son axe qui fléchit lors de ses mouvements avec un ensemble de qqs kgs aux fesses


Je ne chercherai à convaincre personne mais je ne lacherai rien parce que je suis comme ça
ce serait dommage de rejeter un po de sa "short list d'achat" parce qu'il ne possède pas ces vis de réglages de tilt avec la plaque support.

merci pour ce post sur un sujet qui a déjà fait coulé et fera encore couler beaucoup d'encre, j'en suis sûr.
Mon grain de sel en tant que constructeur amateur d'un dobson:
Pour comprendre à quoi sert (ou ne sert pas) la perpendicularité du PO, il est intéressant de se pencher sur le cas des dobsons lowrider, solution qui consiste à incliner le PO à environ 20° de la perpendiculaire pour éviter l'escabeau, quand on observe au zénith avec un instrument de grand diamètre et donc grande focale, disons à partir de 500 à 600mm de diamètre.
Ca fonctionne très bien pour la partie de la collimation qui concerne la coaxialité des axes optiques de l'oculaire et de l'axe optique du primaire.
Mais ce qui est intéressant est de comprendre ce qui se passe alors pour le placement du secondaire. Il ne faut plus incliner le secondaire de 45° mais plutôt de 55° dans mon exemple. Du coup, le cone de lumière issu du primaire ne donne plus la même ellipse une fois coupé à 55° et la forme des secondaires standards du commerce ne convient plus pour collecter uniformément la lumière du primaire. Le champ de pleine lumière devient donc ovale.
En visuel on s'en fout un peu, à tel point que les partisants de cette solution préfèrent souvent à partir d'une certaine inclinaison du PO, construire leur télescope avec un secondaire circulaire plutôt qu'elliptique.
En photo ou pour l'étude des étoiles variables, il en va différemment, car les défauts d'éclairement sont bien plus visibles une fois la photo traitée en tirant sur l'historgramme. Mais ça se corrige en partie avec les flats.

En bref, j'espère que ça donnera un nouvel éclairage pour comprendre le rôle de la perpendicularité du PO: ça sert à pouvoir collecter de manière la plus uniforme et sans en perdre une miette de toute la lumière renvoyée par le primaire avec un secondaire du commerce prévu pour une ellipse à 45°.

Merci @spica2000
En fait le débat originel concernait la nécessité (ou pas !) de disposer d'un réglage de tilt sur le po pour finaliser une colimation, la perpendicularité stricte du po vs le tube est une autre manière de voir le sujet.
Mais je ne vais pas remettre 1€ dans la machine ^^

Tu as parfaitement raison: dans le modèle "classique avec offset" ou le po est perpendiculaire au tube, le champ de plein lumière est circulaire et la projection du secondaire sur un plan perpendicualire l'axe du po est un cercle. Ce n'est pas le seul modèle avec cette particularité mais c'est en un.
Je rajoute les schémas que j'avais repris du site de Vic Mesnard (illustration de Jason D. Khadder) qui montre justement les différentes projections du secondaire A l'usage, avec mon tube actuel, dans ma colimation, je n'ai jamais réussi à parfaitement bien positionner mon secondaire (pour ce champ de pleine lumière justement), la priorité est avant tout l'alignement des axes optiques.
Mon champ de plein lumière n'est donc pas parfaitement centré mais ce n'est pas un drame : les flats sont là pour corriger ça et surtout, j'ai une 533 comme capteur.
Je verrai avec mon futur tube ce que ça donnera. Déjà, il sera prévu pour l'astrophoto, il aura donc un secondaire mieux dimensionné que pour un 150/750 du commerce (il reste en "po 2 pouces" néanmoins, je n'envisage pas mettre plus grand qu'un capteur APS-C derrière tout ça)