Help ! Collimation du secondaire d'un newton

[John Mc Burn]

Ah oui il y a du mieux la! Je pense que ta réchauffe de secondaire (ce qui depasse du secondaire d'une part, et les fils qui passent sur une des lames, mais ça tu ne pourras pas y faire grand chose) n'est pas étrangère aux aigrettes secondaires qu'on voit bien sur M42.

[Caprice]

La FWHM est moyenne cette nuit, autour de 3,90 avec un échantillonnage à 1,41 c'est pas fantastique encore

[Caprice]

Merci @John Mc Burn . J'ai passé du chatterton pour qu'il y ait moins de matière qui dépasse et tenté de masquer au mieux ces fils mais je ne pense pouvoir faire bien mieux en effet.

[soulearth]

autour de 3,90 avec un échantillonnage à 1,41 c'est pas fantastique

Effectivement, en valeur absolue c'est pas fantastique mais c'est à comparer avec ce que tu as d'habitude pour estimer l'impact de tes réglages. Malheureusement si le ciel est pas top, ça tu n'y pourras rien.

[Caprice]

autour de 3,90 avec un échantillonnage à 1,41 c'est pas fantastique

Effectivement, en valeur absolue c'est pas fantastique mais c'est à comparer avec ce que tu as d'habitude pour estimer l'impact de tes réglages. Malheureusement si le ciel est pas top, ça tu n'y pourras rien.

Je n'ai jamais bien pu faire mieux que ça sous SC. Après mon score est meilleur sous Siril ou Nina. Il semble que SC ne donne que la FWHM des étoiles utilisées pour stacker, pas des plus petites dans l'absolu à l'image.

[Caprice]

J'y retourne un peu. Avec cette résolution là, ça va être difficile m'améliorer ce soir, même si je vois bien sur Hatysa par exemple, que je ne suis pas encore assez centré

[Caprice]

En fait j'ai beaucoup plus de précision en partant en extra. Ici à 7000 sur le focuser.

8000

9000

100000

11000

12000

13000 en stretchant un peu (je vois toujours le point @John Mc Burn )

Est-ce bon comme ça ou est-ce que je vois déjà l'ombre du secondaire ?

[soulearth]

(je vois toujours le point @John Mc Burn )

Il faut toujours pouvoir voir le point central ? C'est ça ?

[Djibi]

Bravo @Caprice

Tu as tout vu , c’est exactement ça, c’est une bonne première étape

Après tu vas apprendre à affiner pour mieux voir les gradients de luminosité sur ton étoile défocalisée (souvent en intra car on voit mieux comme tu l’as constaté)

C’est vraiment très sensible, en se rapprochant encore plus de la MAP, tu verras mieux

Pour moi, même sur la dernière image, il y a encore à faire ça devrait se voir encore mieux en te rapprochant encore un peu du point focale (tu peux en plus destretche en bougeant ton mid level sur la droite pour assombrir l’image et mieux voir les écarts )

Tu peux certainement être amené à diminuer ton temps de pose en te rapprochant du point focal car ça concentre plus la lumière et une image saturée ne te donne pas l’information que tu recherches

En ordre de grandeur par rapport à la MAP je bouge mon focuser autour de 100 à 400 pas pour les derniers réglages

[Caprice]

(je vois toujours le point @John Mc Burn )

Il faut toujours pouvoir voir le point central ? C'est ça ?

C'est une astuce que m'avait donnée Nico il y a quelques temps

Bravo @Caprice

Tu as tout vu , c’est exactement ça, c’est une bonne première étape

Après tu vas apprendre à affiner pour mieux voir les gradients de luminosité sur ton étoile défocalisée (souvent en intra car on voit mieux comme tu l’as constaté)

C’est vraiment très sensible, en se rapprochant encore plus de la MAP, tu verras mieux

Pour moi, même sur la dernière image, il y a encore à faire ça devrait se voir encore mieux en te rapprochant encore un peu du point focale (tu peux en plus destretche en bougeant ton mid level sur la droite pour assombrir l’image et mieux voir les écarts )

Tu peux certainement être amené à diminuer ton temps de pose en te rapprochant du point focal car ça concentre plus la lumière et une image saturée ne te donne pas l’information que tu recherches

En ordre de grandeur par rapport à la MAP je bouge mon focuser autour de 100 à 400 pas pour les derniers réglages

Merci @Djibi

[Caprice]

Ciel toujours dégagé ce soir, mais quel froid par contre.
J'en ai quand même profité pour continuer de tenter de peaufiner ma collimation.
Petit test sur l'Oeil du Tigre

J'ai toujours cette coma sur les étoiles brillantes dans les coins, mais j'ai l'impression qu'elle est plus symétrique qu'hier, c'est déjà ça vous me direz

Est-ce bon signe ? Est-ce juste à présent, un problème de backfocus avec mon correcteur ?

[Caprice]

En ajoutant 1mm de backfocus, ce n'est pas mieux

[Caprice]

En raccourcissant par contre c'est mieux non ? (Oui je suis passé sur M51, j'avais perdu NGC2841 et pas de flat pour les tests, il fait -7 là-bas dehors )

Meilleur backfocus ou PO moins rentré dans le tube et donc moins gênant ?

HS: Même sans flat et avec la Lune elle est irrésistible...

[spica2000]

ben c'est déjà bien propre là. En tout cas, tu dois pas être bien loin du compte.
Oui elle est irrésistible!

[Djibi]

cela semble vraiment trés bon, bravo

en fonction de ton correcteur, il est possible que tu n'arrives pas à avoir une correction parfaite de la coma dans les coins quand la MAP est faite au centre, une des options consiste à modifier légèrement la MAP, ou la faire à une distance intermédiaire entre le centret et le coin, c'est pareil

Dans le cas de ta première photo, il faut entrer un peu ton po (élongation vers le centre = out focus // élongation perpendiculaire au centre = in focus)
ce qui est bizarre, c'est que ta première capture indiquerai qu'il faut rallonger le backfocus et que manifestement, c'est l'inverse qui lui a fait du bien. Maintenant, je le précise ci dessous c'est trés sensible et il est possible que ta MAP initiale ne soit pas la bonne non plus.

tu peux déjà t'amuser à regarder comment la forme de tes étoiles dans les coins bougent avec la MAP, tu verras que ça bouge extrémement vite (avec + ou - 20 pas de focuser, tu vois généralement une belle différence). Tu verras un phénomène ressemblant à l'astigmatisme qui est typique des correcteurs de coma sur les newtons


et oui, M51 est vraiment une merveille en VA
je crois que ce fut ma première claque quand j'ai vu ça en quelques minutes (en beaucoup moins bien que toi) et que j'ai repensé aux heures passées en visuel dessus

[Caprice]

Merci @spica2000 et @Djibi

Oui je ne comprends pas vraiment. D'après l'élongation des étoiles dans les coins, j'aurais cru être trop près mais visiblement non

J'ai remarqué en faisant la collimation cette nuit que la figure changeait quand l'étoile partait sur les bords de l'images de façon symétrique, si bien que j'ai eu l'impression qu'il valait mieux que je remette l'étoile au centre de l'image à chaque fois sinon j'allais corriger dans un sens ou le sens opposé selon où l'étoile se trouvait. A y réfléchir d'ailleurs, la déformation allait plutôt dans le sens d'un backfocus trop long ^^

PS: Je me rappelle comme j'étais heureux la première fois que j'ai attrapé M51 en VA, et elle était loin de ressembler à ce que je vois aujourd'hui pourtant (mais la Lune était bien là aussi ^^ )

Edit, c'est vrai que l'image est sur le forum

Pas de goto, ni même de suivi à l'époque (il y a 15 mois ), trouvée à l'ancienne, par bond d'étoile en étoile

[spica2000]

@Caprice
Alors après mes tribulations avec ma FS60 (et c’est pas fini), j’ai assez peu de certitudes concernant la recherche de la correction parfaite, si ce n’est:
à F/D court (disons autour de 4) c’est bien bien sensible,
Faut un PO qui tiennent la charge. S’il y a le moindre shifting au chgt de sens de MAP c’est mort,
Une fois corrigé l’astigmatisme (la figure qu’on a tous en tête trop près/trop loin) et quand on est proche du but avec un défaut qui peut ressembler à de la coma, ce n’est probablement pas le même raisonnement qui permet de savoir dans quel sens corriger.

Une piste néanmoins qui semble fonctionner sur le RC mais à F5,4 et avec un Feathertouch 3 pouces en béton:

Vérifier la map dans les coins au Bathinov pour savoir s’il faut rapprocher ou éloigner le capteur.

Il faut prendre soin d’orienter toujours le masque de Bahtinov de la même manière par rapport à la caméra et avoir repéré préalablement dans quel sens se décale la barre centrale de la figure en croix suivant qu’on est en extra ou intra.

Si j’ai tout compris, si la map est trop loin il faut réduire la distance correcteur capteur et inversement. Ça peut paraître logique mais pour moi je ne sais pas pourquoi. Car modifier la map ce n’est pas forcément la même chose que changer la distance capteur/correcteur. Mais peut-être que les effets vont dans le même sens.
Ceux qui ont vraiment compris comment fonctionne un correcteur de champ pourraient nous dire.

Malheureusement j’en suis là, c’est-à-dire que je ne sais pas encore comment faire.

[soulearth]

Car modifier la map ça n’ai pas forcément la même chose que changer la distance capteur/correcteur.

Honnetement ce n'est pas totalement clair pour moi non plus, surtout sur le passage "alors il faut réduire la distance" ou inversement.
Cependant je pense avoir un début de réponse. Nos chères tubes ont tous plus ou moins de la courbure de champ, sauf aplanisseur réglé au poil.

image.png (111.85 Kio) Consulté 2229 fois

Donc ta MAP réglée au poil sur le point focus numéro 1 quand ton objet au centre, ben elle ne sera plus au poil mais légèrement décalée en bordure de champ ( numéro 2 ). Le focus étant finalement un peu plus "avancé" en 2.

Jusque la je pense ne pas trop dire trop de connerie. N’hésitez pas à vite plaquer au sol le bestiaux en cas d'erreur éhonté.
Par contre, à partir de la, si ton PO est un peu trop sortie, ou un peu trop rentré, je suis bien infoutu d'expliquer si ca correspond à un espacement du correcteur trop long ou trop court.

[spica2000]

@soulearth alors oui tu tiens le début de la réponse. Je pense tenir la suite.

Grâce à ton schémas, on peut dire:
A cause de la courbure de champ et de nos capteurs plats (c’est bête), sans correcteur, les bords de l’image sont en extrafocale et sous corrigés puisque sans correcteur.
Si on rapproche le capteur des lentilles on va retrouver le point focal sur les bords (et le perdre au centre).

Si on ajoute le schémas classique du réglage de backfocus trop près /trop loin, on peut déduire:

Sous corrigé = étoiles alongées vers le centre image => faut éloigner le correcteur du capteur.
sous corrigé = Map en extra = faut rapprocher le capteur de la lentille avec la map.

Bref l’inverse de ce que j’ai dit plus haut.
Ce qui au passage pourrait expliquer ma galère avec la FS60...

Bref comme d’hab quand on ne sait pas ce qu’on fait, les chances de succès sont faibles.

[soulearth]

@Steph en avait parlé ici : https://www.astronomie-va.com/forum/vie ... 743#p83743

je cite :

MAp parfaite au centre, tu prends une étoile dans un angle et tu regardes ou en est la map, si tu dois bouger le focuser en avant, c'est que tu es sous corrigé, tu dois reculer le capteur, et inversement.

le "en avant" c'est remonter le PO.

Je préfère ne pas interpréter car la, franchement je découvre.

[spica2000]

Voilà c’est exactement où m’a mené ton schéma. Et si Steph est d’accord, on est sauvé!

[Djibi]

re-hello @Caprice et pour @soulearth

je préfère chercher à comprendre plutôt que apprendre, ça fait moins de travail et on oublie moins ^^

sans maitriser la conception optique d'un correcteur de coma (je ne sais pas jusqu'où la comparaison avec un refracteur peut s'appliquer @spica2000 ) voilà la manière dont je me représente les choses:
- sans correcteur, le plan focal est une sphére (que je m'imagine centré sur le centre du miroir primaire, même si c'est certainement plus compliqué que ça)
- donc, avec une map parfaite au centre tu as ton capteur qui est out focus dans les coins
- tu as également de la coma avec les étoiles qui s'étirent dans le sens axial

Le correcteur de coma fait 2 choses :
- il corrige la coma (d'une manière générale, le correcteur cherche à corriger les défauts d'une formule optique qui apparaissent hors axe)
- il "applatit" le plan focal (d'une manière générale, on parle souvent d'applisseur de champ)
- son effet dépend de la distance du backfocus => en augmentant le backfocus, on augmente l'effet du correcteur, qui cherche donc à "écraser" transversalement les étoiles qui s'étirent dans l'autre sens

c'est ce qui explique ce que tu vois un peu partout:
- après une colimation faite
- après une map parfaite au centre
- si tu vois les étoiles au coin encore allongé axialement, il faut allonger un peu le backfocus
- si au contraire, les étoiles commencent à être étiré transversalement, il faut le réduire

Ce qu'il faut absolument avoir en tête, c'est que tu vas exactement avoir le même comportement (même si le backfocus est parfait) quand tu changes la MAP, voici comment une étoile va bouger dans les coins :

donc en fait, régler la distance du backfocus, c'est un peu comme gérer l'applatissment du plan focal : il faut que la MAP soit bonne partout au même endroit

2 remarques de vigilance en conclusion :
1- il faut donc, vraiment, que ta MAP soit parfaite au centre car tu peux avoir une interprétation à l'opposé de ce qu'il faut faire car ce que tu vas interpréter comme une correction du backfocus peut n'être qu'une erreur de MAP ( c'est vraiment trés sensible, regarde les mouvements du po pour changer la forme des etoiles dans les coins et compare à ce que tu vois sur l'étoiel du centre)
2- tous les correcturs de coma ne sont pas égaux (heureusement vu les écarts de prix), il ne serait pas surprenant que même avec un backfocus réglé au mieux, tu n'obtiennes pas une correction parfaite du champ

[Caprice]

Merci @spica2000 , @soulearth et @Djibi pour ce cours simple, clair et complet sur la backfocus ( Oups, espacement @clouzot TM
Pas de collimation ce soir, je teste NINA pour tenter de dormi si les nuits claires continuaient de se répéter ainsi
Au passage, une belle image complètement défocalisée qui montre que j'ai pas mal de boulot encore je pense. Est-ce le vignettage qui cause ces différence sur les étoiles entre le centre et les bords ou encore le correcteur (ou la collim certes aussi ) ?

[spica2000]

@Caprice oui c'est du vignetage à priori. zarbi, car pas centré on dirait...
Si la colim est bonne, ce qu'on suppose à la lecture de tes messages, c'est comme s' il y avait un élément de travers ou décentré...

[Djibi]

hello @Caprice et @spica2000
à ce niveau de defocus, ce que tu vois relève de la géométrique euclidienne standard, c'est parfaitement normal.
Ca touche au vignettage et au champ de pleine lumière : tu es habitué à voir des schémas correspondant à ce que tu vois "au centre de l'axe du po" mais si tu enlèves ton chesire, que tu recules ton po et que tu regardes "avec ton oeil" sur les bords de ton po, tu vois bien qu'un bout du primaire est "coupé" par le secondaire

tu peux même a posteriori quantifier le phénomène :
- si un flat te dis que tu as un vignettage de 20% dans les coins de ton capteur (à F4 en APS-C avec un secondaire de 70mm sur un 200/800, j'ai 25% de vignettage a peu près)
- ça veut dire que la surface éclairée en fort défocus dans les coins est 80% de la surface éclairé sur un défocus au centre (la figure classique à laquelle tu es habitué )

un exemple que j'ai récupéré d'un coin avec une ASI533 et mon 150/750 (correcteur TS Maxfield x0,95) :
fort défocus :

image.png (1.04 Mio) Consulté 2154 fois

et avec la MAP :

image.png (1.52 Mio) Consulté 2154 fois

Rappelle toi qu'avec le modèle à offset, cette image n'est jamais centré (c'est une erreur classique au début), ton secondaire est décentré.
Ici dans les coins tu peux avoir en plus une source de non symétrie : ton champ de pleine lumière n'est pas parfaitement centré (souviens toi, on disait que ce n'était pas un drame !!), c'est à dire que ton secondaire coupe le primaire un peu plus tôt suivant une direction donnée