En mode économique.
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steph37
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soulearth
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Ouai. Ça m'intrigue cette histoire. Mais le principe même des bitcoin est intriguant ( voir débile ).
Bob : je viens d'avoir une idée, on va créer un marché de valeurs mais sans jamais créer de valeur "physique réel" que ce soit en bien ou en service.
Johny mais t'es con, si ça produit rien ça n'a aucune valeur.
Bob : j'ai la solution. La production sera le temps de cpu nécessaire à la dite production de valeur.
Johny: a ben oui, là on est bon.
Bob : je viens d'avoir une idée, on va créer un marché de valeurs mais sans jamais créer de valeur "physique réel" que ce soit en bien ou en service.
Johny mais t'es con, si ça produit rien ça n'a aucune valeur.
Bob : j'ai la solution. La production sera le temps de cpu nécessaire à la dite production de valeur.
Johny: a ben oui, là on est bon.
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steph37
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Bin oui @soulearth moi non plus j'ai pas tout pigé. La blockchain ok, la technique je vois en gros mais d'ou vient la valeur ? 
Mais ... la monnaie "classique", celle qu'on a dans sa poche ou sur son compte en banque, c'est en fait pas simple non plus, j'ai commencé à entrevoir ça avec le film "Demain" (Cyril Dion Mélanie Laurent) et l'exemple des monnaies locales. Bon je suis pas un financier pour deux sous
et j'ai la comprenette pas vive sur ces affaires.
Mais ... la monnaie "classique", celle qu'on a dans sa poche ou sur son compte en banque, c'est en fait pas simple non plus, j'ai commencé à entrevoir ça avec le film "Demain" (Cyril Dion Mélanie Laurent) et l'exemple des monnaies locales. Bon je suis pas un financier pour deux sous
et j'ai la comprenette pas vive sur ces affaires.-
soulearth
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@steph37 je te rassure c'est pas du tout ma spécialité non plus. Mais y'a quelques fondamentaux tangibles et j'aime bien me raccrocher au fondamentaux. 
Achat de matière première -> Transformation et prises de valeurs -> valeur de revente. A la fin, tu achètes la matières première, le cout de production, le savoir faire et revente. Pas de soucis, il y a une création de valeurs. Pour les services, c'est encore plus simple => Madame te coupe les cheveux sans te faire un tete de bagnard, tu paies temps, matos et savoir-faire.
La ou ca se corse, ce sont les investissements. Mais la encore, si tu mets tout ton cochon sur une boite en devenir, c'est parce que tu estimes que cette boite va se développer, créer de la valeur/services et donc prendre de la valeur. Encore pas de soucis
La spéculation, c'est plus tordu. Le paroxysme de l'offre et de la demande. On fait fluctuer la valeur d'un bien ou service. Mais bon, la encore, y'a quand même un bien derriere. Actuellement, on suspecte fort un coup de spéculation sur le pelet. C'est sur que si tu achetes ta tonne de pelet demain, tu vas te faire allumer, mais tu va repartir avec ton pelet.
Le bitcoin, tu achètes du temps CPU ( de l’électricité surtout ) qui ne sert qu'au fonctionnement interne du systeme ( pas de séquençage du génome d'un virus à la sortie, juste le fonctionnement interne du bignou basé sur les blockchains ). Ce temps CPU prend de la valeur avec le temps par spéculation alors qu'il ne sert toujours à rien. Pire, la matière première "électricité" mis au départ est même perdue. Et donc, au final, on se retrouve avec du rien à prix d'or. Franchement
. Avant il y avait le capitalisme, mais la on a passé un cap. Que dis-je une péninsule.
Achat de matière première -> Transformation et prises de valeurs -> valeur de revente. A la fin, tu achètes la matières première, le cout de production, le savoir faire et revente. Pas de soucis, il y a une création de valeurs. Pour les services, c'est encore plus simple => Madame te coupe les cheveux sans te faire un tete de bagnard, tu paies temps, matos et savoir-faire.
La ou ca se corse, ce sont les investissements. Mais la encore, si tu mets tout ton cochon sur une boite en devenir, c'est parce que tu estimes que cette boite va se développer, créer de la valeur/services et donc prendre de la valeur. Encore pas de soucis
La spéculation, c'est plus tordu. Le paroxysme de l'offre et de la demande. On fait fluctuer la valeur d'un bien ou service. Mais bon, la encore, y'a quand même un bien derriere. Actuellement, on suspecte fort un coup de spéculation sur le pelet. C'est sur que si tu achetes ta tonne de pelet demain, tu vas te faire allumer, mais tu va repartir avec ton pelet.
Le bitcoin, tu achètes du temps CPU ( de l’électricité surtout ) qui ne sert qu'au fonctionnement interne du systeme ( pas de séquençage du génome d'un virus à la sortie, juste le fonctionnement interne du bignou basé sur les blockchains ). Ce temps CPU prend de la valeur avec le temps par spéculation alors qu'il ne sert toujours à rien. Pire, la matière première "électricité" mis au départ est même perdue. Et donc, au final, on se retrouve avec du rien à prix d'or. Franchement
. Avant il y avait le capitalisme, mais la on a passé un cap. Que dis-je une péninsule.
Dernière modification par soulearth le 27 sept. 2022, 20:30, modifié 1 fois.
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steph37
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Ah oui il y a des trucs qui se comprennent facilement quand même
==
J'ai du respect et même une certaine fascination pour les calculs qui servent à quelque chose mais là c'est vrai que, pour le bitcoin, je fais un petit blocage pour tout ce précieux temps CPU et cette énergie qui partent en fumée
bon faut que je lise le bouquin -
steph37
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En mode économique.
Voilà je démarre un petit résumé, des notes de lecture plutôt, du livre de Jean-Paul Delaye, Au delà du Bitcoin (Dunod).
L'auteur est un prof d'université, mathématicien et chercheur en informatique au CNRS.
Mon post est volontairement centré sur les questions d'énergie, il ne prétend pas expliquer le fonctionnement des crypto-monnaies.
Chapitres 1 et 2
La blockchain est un outil technique fonctionnant sans aucune autorité centrale permettant de faire circuler des objets numériques dont la duplication est impossible et auxquels on peut ainsi attribuer une valeur. (d'après page 9)
« Aucune dépense d’électricité importante n’est nécessaire pour assurer le bon fonctionnement d’une blockchain ; c’est par erreur qu’un élément du protocole Bitcoin, appelé « preuve de travail » a conduit le réseau Bitcoin a être follement et inutilement énergivore » (Page 9)
"Le paradoxe, et c'est terriblement dommage, est que la faiblesse technologique du protocole Bitcoin est restée largement ignorée du public, sous les effets conjugués de la spéculation dont les jetons bitcoins sont l'objet et de l'ignorance technique de ceux qui découvrent le domaine" (page 7). La réalité technique qui devrait conduire le Bitcoin au musée, à côté de l'Apple II et du ZX 80 ne parvient pas totalement à juguler les effets de la spéculation. (d'après page 7).
Quelques éléments (p 42,43) :
Nombre maxi de transactions écrites par seconde dans la blockchain :
Bitcoin : 7
Ethereum : 20
De nouveaux types de blockchain apparaissent et taquinent les performances de Visa (45000 transactions/s). Le bitcoin a la capacité d'une barque de pèche et consomme comme un porte-avion (image personnelle )
Chapitre 3
Pour fonctionner la blockchain s'appuie sur un réseau de validateurs qui se mettent d'accord sur les blocs d'information à ajouter à la blockchain et se contrôlent entre eux.
Un point essentiel consiste à choisir qui sera le validateur chargé de proposer le prochain bloc à écrire. Il y a deux grandes méthodes dont voici une présentation dans leur version la plus simple :
- La preuve d'enjeu (POS : Proof of Stake)
Le validateur qui souhaite être choisi dépose une certaine somme d'argent sur un compte et la probabilité qu'il soit choisi est proportionnelle à la somme déposée
- La preuve de travail (POW : Proof of Work)
Un concours de calcul est organisé et la probabilité pour un validateur qu'il soit choisi augmente avec la puissance de calcul dont il dispose
Le bitcoin fonctionne avec le principe de la preuve de travail. Etre choisi comme validateur pour le prochain bloc, c'est important car cela permet de percevoir une récompense. En clair pour gagner du pognon comme validateur, on a plus de chance avec une machine très puissante (et énergivore).
Le protocole Ethereum était basé sur la POW vient, ce mois-ci, de basculer sur la POS, on est en plein dans l'actualité. On attend que la consommation d'Ethereum soit divisée par 2000. 
. Pour une autre crypto-monnaie, Cardano, on estime que sa dépense énergétique est celle du bitcoin... divisé par 4 millions. (p 160)
Chapitre 5 et 6
"Pourquoi un bitcoin a-t-il une valeur ?
Parce qu'il existe une communauté de gens qui ont confiance en lui et qui sont prêts à l'échanger contre des biens , des monnaies, de l'or et même à le garder" (p 95)
Comment la valeur du bitcoin est-elle fixée ?
"Par la rencontre de l'offre et de la demande (...) comme le prix d'une voiture d'occasion (p 97)"
Il est faux de croire que le bitcoin a "une réalité physique avec un vrai coût de production", un bitcoin n'est pas un "concentré d'électricité" (p 98). Un des arguments les plus frappants est que si la puissance des machines était divisée par 100... on produirait autant de bitcoins. "Electricité dépensée et nombre de bitcoins produits ne sont pas corrélés" (p 99)
L'énergie électrique consommée au niveau mondial pendant une année par les preuves de travail liées au bitcoin est estimée entre 40 et 200 TWh (la France produit environ 500 TWh en une année). (p 134) Si le bitcoin ne changera sans doute pas de type de preuve, d'autres cryptomonnaies apparaissent, sont aussi fiables et consomment ...1000 ou 2000 fois moins d'énergie en se basant sur la preuve d'enjeu.
Mais me direz-vous, pour le bitcoin, tout ça c'est pas grave car on va faire des machines plus performantes qui feront le boulot des preuves de travail en consommant moins d'électricité. Bin non tout faux, la difficulté des énigmes de calcul à résoudre est continuellement ajustée, le nombre des calculs faits par seconde croit vertigineusement et pour l'instant la consommation d'énergie ne diminue pas. Bien au contraire : on estime qu'elle sera multipliée par 5 dans les deux ans (p 136). Ensuite, sur le long terme...ça dépend du cours du bitcoin. Dans le cas où celui-ci ferait moins que doubler tous les 4 ans, la consommation d'énergie devrait diminuer (p138)
Du côté du bitcoin toujours, on a vu la montée en puissance des fermes de "minage" regroupant des centaines, des milliers ou dizaines de milliers d'Asic (circuit hyper-spécialisés, très rapides) chaque Asic ayant une puissance d'environ 3 kW . Ceux d'entre nous qui ont travaillé dans les datacenters voient bien le défi technique pour alimenter et refroidir ces installations...
Chapitre 7 à 10
Plein de choses intéressantes mais qui nous sortent du thème de ce post "le mode économique" .
L'auteur pense que le bitcoin et son système archaïque de preuve de travail pourrait mourir de lui même à cause de sa consommation d'énergie. Si cela n'était pas le cas, il propose de l'interdire (la Chine l'a fait !).
Un dernier mot, le livre est tout à fait accessible et intéressant, il aborde évidemment des thèmes bien plus larges que celui que j'ai évoqué ici.
L'auteur est un prof d'université, mathématicien et chercheur en informatique au CNRS.
Mon post est volontairement centré sur les questions d'énergie, il ne prétend pas expliquer le fonctionnement des crypto-monnaies.
Chapitres 1 et 2
La blockchain est un outil technique fonctionnant sans aucune autorité centrale permettant de faire circuler des objets numériques dont la duplication est impossible et auxquels on peut ainsi attribuer une valeur. (d'après page 9)
« Aucune dépense d’électricité importante n’est nécessaire pour assurer le bon fonctionnement d’une blockchain ; c’est par erreur qu’un élément du protocole Bitcoin, appelé « preuve de travail » a conduit le réseau Bitcoin a être follement et inutilement énergivore » (Page 9)
"Le paradoxe, et c'est terriblement dommage, est que la faiblesse technologique du protocole Bitcoin est restée largement ignorée du public, sous les effets conjugués de la spéculation dont les jetons bitcoins sont l'objet et de l'ignorance technique de ceux qui découvrent le domaine" (page 7). La réalité technique qui devrait conduire le Bitcoin au musée, à côté de l'Apple II et du ZX 80 ne parvient pas totalement à juguler les effets de la spéculation. (d'après page 7).
Quelques éléments (p 42,43) :
Nombre maxi de transactions écrites par seconde dans la blockchain :
Bitcoin : 7
Ethereum : 20
De nouveaux types de blockchain apparaissent et taquinent les performances de Visa (45000 transactions/s). Le bitcoin a la capacité d'une barque de pèche et consomme comme un porte-avion (image personnelle
)Chapitre 3
Pour fonctionner la blockchain s'appuie sur un réseau de validateurs qui se mettent d'accord sur les blocs d'information à ajouter à la blockchain et se contrôlent entre eux.
Un point essentiel consiste à choisir qui sera le validateur chargé de proposer le prochain bloc à écrire. Il y a deux grandes méthodes dont voici une présentation dans leur version la plus simple :
- La preuve d'enjeu (POS : Proof of Stake)
Le validateur qui souhaite être choisi dépose une certaine somme d'argent sur un compte et la probabilité qu'il soit choisi est proportionnelle à la somme déposée
- La preuve de travail (POW : Proof of Work)
Un concours de calcul est organisé et la probabilité pour un validateur qu'il soit choisi augmente avec la puissance de calcul dont il dispose
Le bitcoin fonctionne avec le principe de la preuve de travail. Etre choisi comme validateur pour le prochain bloc, c'est important car cela permet de percevoir une récompense. En clair pour gagner du pognon comme validateur, on a plus de chance avec une machine très puissante (et énergivore).
Le protocole Ethereum était basé sur la POW vient, ce mois-ci, de basculer sur la POS, on est en plein dans l'actualité.
On attend que la consommation d'Ethereum soit divisée par 2000. . Pour une autre crypto-monnaie, Cardano, on estime que sa dépense énergétique est celle du bitcoin... divisé par 4 millions. (p 160)Chapitre 5 et 6
"Pourquoi un bitcoin a-t-il une valeur ?
Parce qu'il existe une communauté de gens qui ont confiance en lui et qui sont prêts à l'échanger contre des biens , des monnaies, de l'or et même à le garder" (p 95)
Comment la valeur du bitcoin est-elle fixée ?
"Par la rencontre de l'offre et de la demande (...) comme le prix d'une voiture d'occasion (p 97)"
Il est faux de croire que le bitcoin a "une réalité physique avec un vrai coût de production", un bitcoin n'est pas un "concentré d'électricité" (p 98). Un des arguments les plus frappants est que si la puissance des machines était divisée par 100... on produirait autant de bitcoins. "Electricité dépensée et nombre de bitcoins produits ne sont pas corrélés" (p 99)
L'énergie électrique consommée au niveau mondial pendant une année par les preuves de travail liées au bitcoin est estimée entre 40 et 200 TWh (la France produit environ 500 TWh en une année). (p 134) Si le bitcoin ne changera sans doute pas de type de preuve, d'autres cryptomonnaies apparaissent, sont aussi fiables et consomment ...1000 ou 2000 fois moins d'énergie en se basant sur la preuve d'enjeu.
Mais me direz-vous, pour le bitcoin, tout ça c'est pas grave car on va faire des machines plus performantes qui feront le boulot des preuves de travail en consommant moins d'électricité. Bin non tout faux, la difficulté des énigmes de calcul à résoudre est continuellement ajustée, le nombre des calculs faits par seconde croit vertigineusement et pour l'instant la consommation d'énergie ne diminue pas. Bien au contraire : on estime qu'elle sera multipliée par 5 dans les deux ans (p 136). Ensuite, sur le long terme...ça dépend du cours du bitcoin. Dans le cas où celui-ci ferait moins que doubler tous les 4 ans, la consommation d'énergie devrait diminuer (p138)
Du côté du bitcoin toujours, on a vu la montée en puissance des fermes de "minage" regroupant des centaines, des milliers ou dizaines de milliers d'Asic (circuit hyper-spécialisés, très rapides) chaque Asic ayant une puissance d'environ 3 kW
. Ceux d'entre nous qui ont travaillé dans les datacenters voient bien le défi technique pour alimenter et refroidir ces installations...Chapitre 7 à 10
Plein de choses intéressantes mais qui nous sortent du thème de ce post "le mode économique" .
L'auteur pense que le bitcoin et son système archaïque de preuve de travail pourrait mourir de lui même à cause de sa consommation d'énergie. Si cela n'était pas le cas, il propose de l'interdire (la Chine l'a fait !).
Un dernier mot, le livre est tout à fait accessible et intéressant, il aborde évidemment des thèmes bien plus larges que celui que j'ai évoqué ici.
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soulearth
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En mode économique.
Le phénomène à toujours un peu existé, et doublement amplifié en décembre des fois qu'ils tomberait sur un sapin de Noël a ramener. Mais tant que c'est de la branche morte c'est pas trop gênant, quand c'est un sapin ça commence a faire sérieusement la grimace. Et à grande échelle c'est le bordel et la chevrotine au sel
C'est certain qu'avec le prix de l'énergie qui s'envole cette petite habitude va devenir un sport national.
En même temps aligner le prix de l'électricité sur le prix du gaz, c'est a peu prêt aussi fufute qu'aligner le tarif de l'eau sur le tarif du vin. Les deux se boivent, les couts de production doivent se tenir
non mais vraiment!!! Comme ça au premier coup de gel début septembre, y'a plus raisins donc la population peut même plus se payer 1L d'eau !
Aller j'arrête là, c'est mauvais pour mon cœur.
C'est certain qu'avec le prix de l'énergie qui s'envole cette petite habitude va devenir un sport national.
En même temps aligner le prix de l'électricité sur le prix du gaz, c'est a peu prêt aussi fufute qu'aligner le tarif de l'eau sur le tarif du vin. Les deux se boivent, les couts de production doivent se tenir
non mais vraiment!!! Comme ça au premier coup de gel début septembre, y'a plus raisins donc la population peut même plus se payer 1L d'eau !Aller j'arrête là, c'est mauvais pour mon cœur.