Erreur maximum tolérable de MES

Salon d’accompagnement des débutants
Verrouillé
Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 10:14

Bonjour à tous,

N'ayant pas accès à la "polaire" j'utilise le plugin "three point alignement de NINA" pour faire ma MES. Je voudrais savoir quelle est l'erreur maximum tolérable que l'on doit obtenir dans le "total erreur" de TPA pour avoir une MES correcte.



Merci d'avance pour vos réponses

Avatar de l’utilisateur
steph37
Messages : 4335
Inscription : 14 avr. 2021, 11:03
Localisation : Chenonceaux

ERREUR MAXIMUM TOLERABLE DE MES

Message par steph37 » 31 mai 2023, 10:46

En fait, je dirais que ça dépend de ce que tu veux faire après ta MES ;) visuel, VA, astrophoto, de ton setup petite lunette ou monstre de 3000 de focale, de la longueur de tes poses, de la présence de guidage ou pas , de ta tolérance aux bandes noires sur les côtés de l'image ...
Mon expérience perso, focale 1400, pauses courtes, avec Nina j'arrête avec une "total error" entre 1' et 30 " et ça suffit pour ce que je veux faire. ;)

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

ERREUR MAXIMUM TOLERABLE DE MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 11:02

steph37 a écrit :
31 mai 2023, 10:46
En fait, je dirais que ça dépend de ce que tu veux faire après ta MES ;) visuel, VA, astrophoto, de ton setup petite lunette ou monstre de 3000 de focale, de la longueur de tes poses, de la présence de guidage ou pas , de ta tolérance aux bandes noires sur les côtés de l'image ...
Mon expérience perso, focale 1400, pauses courtes, avec Nina j'arrête avec une "total error" entre 1' et 30 " et ça suffit pour ce que je veux faire. ;)
Merci de ta réponse ... je fais plutôt de la photo avec des poses jusque 300 s sans autoguidage et en moyenne 120 à180 s. Focal 800 mm et ouverture à 5.6 avec une asi 2600 mc, donc format APSC.

Avatar de l’utilisateur
Lavinch31
Messages : 5234
Inscription : 18 sept. 2019, 22:00
Localisation : Haute-Garonne

ERREUR MAXIMUM TOLERABLE DE MES

Message par Lavinch31 » 31 mai 2023, 11:09

sous 1' cest bien et en théorie suffisant ... en pratique cela va dependre de ta monture . (certaines se comportent mieux avec un alignement polaire perfectible )

Après 300s sans auto guidage , j'aurais tendance a dire qu'il te faut être le plus précis possible.

note: je ne sais pas quelle est ta monture mais 300s ca me semble un peu gourmand sans autoguidage ( sauf si tu as une 10micron :mrgreen: ) .

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

ERREUR MAXIMUM TOLERABLE DE MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 11:12

J'utilise une CEM70 depuis peu, donc je teste. Sur M101 j'ai obtenu quelque chose de correct me semble-t-il en poussant jusqu'à 420s. Je ne me souviens plus précisèmment de mon erreur sur ce test, mais cela était inférieur à 1'.
Pièces jointes
M101(9).jpg

Avatar de l’utilisateur
Micmac
Messages : 6920
Inscription : 24 nov. 2020, 08:59

Erreur maximum tolérable de MES

Message par Micmac » 31 mai 2023, 14:16

Sur ton image tes etoiles ne sont plus vraiment rondes, a mon avis 420 c'est trop

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 14:32

J'ai un peu de difficulté à déterminer ce qu'est le bon rendement punctiforme d'une étoile. Il me semble que sur mon image seules les étoiles les plus grosse sont déformées. Cela 420s c'était un test. Je trouve quand m^me que ma monture (une cem70) s'en sort pas mal sans auto guidage sur cette durée. Je vais cependant réduire les tmps de pose plutôt aux alentours de 60s à 180s selon les objets. S'il existe un soft pour calculer le temps de pose idéal je susi preneur.
Dernière modification par roza7267 le 31 mai 2023, 15:29, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
ouiouiblog
Messages : 1705
Inscription : 03 nov. 2022, 22:31
Localisation : 44

Erreur maximum tolérable de MES

Message par ouiouiblog » 31 mai 2023, 14:38

C'est pas la règle des 3 sigmas pour l'astrophoto ?

Avatar de l’utilisateur
Micmac
Messages : 6920
Inscription : 24 nov. 2020, 08:59

Erreur maximum tolérable de MES

Message par Micmac » 31 mai 2023, 14:41

M101(9)~3.jpg
M101(9)~3.jpg (1.77 Kio) Consulté 2323 fois
A priori les plus petites egalement. Tu as une trés bonne monture, et effectivement elle s'en sort bien, et le point important ne depends que de toi : quel niveau de perfection ou d'imperfection dans ton resultat te semble acceptable.

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 15:33

J'aurai peut être dû vous préciser que j'image avec un objectif canon, donc map manuelle en tournant la bague de mise au point de l'objectif avec comme mire l'écran du pc. Cela ne doit pas être l'idéal. Il existe une solution avec les bagues Astroméchanics, mais impossible d'acheter en Russie en ce moment. Bref je ne sais pas si la déformation des étoiles est plutôt dû au suivi qu'à la MAP. Peut être qu'il faut que je fasse un essai avec la MAP manuelle sous NINA pour améliorer les choses.
Auriez vous à me proposer un lien qui pointe vers une image de M101 qui puisse me servir d'exemple ?

Avatar de l’utilisateur
Petit Astro
Messages : 1894
Inscription : 11 avr. 2020, 17:15
Localisation : Région Parisienne

Erreur maximum tolérable de MES

Message par Petit Astro » 31 mai 2023, 15:42

roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 14:32
S'il existe un soft pour calculer le temps de pose idéal je susi preneur.
Avec Sharpcap tu fais d’abord une analyse de capteur

Ensuite tu as
- soit le Brain de sharpcap (Sky Brightness du smart histogram)
- soit un outil dans Nina « évaluation d'exposition optimale » qui utilise les données issues l’analyse de capteur fait dans sharcap auparavant, elle prend une image et te donne le « temps ideal » en pointant une zone au zenith sans trop d’étoiles

Sinon la règle des 3 sigmas à calculer via sélection d’une une zone sans étoile sur une brute dématricée dans Siril puis en divisant par la valeur d’un offset

Avatar de l’utilisateur
steph37
Messages : 4335
Inscription : 14 avr. 2021, 11:03
Localisation : Chenonceaux

Erreur maximum tolérable de MES

Message par steph37 » 31 mai 2023, 15:57

Je vois pas trop comment un petit pb de mise au point pourrait déformer comme ça tes étoiles.
Et si, à des fins de test, tu essayais d'imager avec des temps plus courts (20s, 30s) pour voir si cela a un effet sur la forme de tes étoiles ?

Avatar de l’utilisateur
John Mc Burn
Messages : 6293
Inscription : 14 mai 2020, 00:51
Localisation : layon

Erreur maximum tolérable de MES

Message par John Mc Burn » 31 mai 2023, 16:31

Ola, puisque tu poses la question, plusieurs choses ne sont pas adaptées, d'abord le temps de pose unitaire, sans guidage au delà de 30s, bien avant 800mm de focale, on y laisse rapidement des plumes même avec une CEM70 qui est vendue pour une erreur periodique de 3.5" d'arc ce qui en pratique peut s’avérer être un peu plus et qui dans tous les cas n'est absolument pas compatible avec des poses aussi longues sans dégrader sérieusement la finesse de l'image.

Pour préciser mon propos, ton échantillonnage est de 0.97" avec la 2600 et ta focale de 800mm, ce qui veut dire concrètement que tu dois avoir un suivi a environ 0.50" pour ne pas y laisser des plumes, très loin donc des 3.5" théorique que permet une CEM70 supposée parfaite non guidée.

Ensuite le matériel utilisé, ici un Canon 800mm F5.6, probablement très bien pour de la photo diurne sportive ou animalière à l'APN, mais pas du tout adapté a la photo du ciel profond même si il a un tarif a 5 chiffres, d'une parce que la mise au point est critique, de deux car avec 26 lentilles en 18 groupes il manque pas mal de photons a l'arrivée après avoir traversé autant de verroterie, et ce n'est pas parfaitement corrigé, et dans les faits on obtient vraiment beaucoup mieux avec un télescope tout bête à vil prix car c'est fait pour.

Je ne sais absolument pas ce que tu souhaites faire et quel résultats tu souhaites obtenir, mais l'investissement consenti dans la camera et la monture penche plutôt pour un résultat qualitatif, et le temps de pose pour de l'astrophotographie et pas du VA, d’où mon commentaire.

Pour illustrer tout ça, puisque tu souhaites un élément de comparaison, voici une "mauvaise image" prise avec un seeing très moyen, une monture non guidée, un capteur bien plus petit, avec des poses unitaires de 16s (70X16s donc environ 18minutes de cumul total) et a 884mm de focale donc pas très loin de tes 800mm.
image.png
Je considère l'image très moyenne parce que les étoiles ne sont pas bien ronde sans guidage, et pourtant les poses unitaires ne sont que de 16s, et ensuite parce que la resolution atteinte est bien en deçà de ce qu'elle devrait être, ici limitée par le seeing ce soir la. Bien sur on peut dire que cette comparaison est totalement a coté de la plaque puisque l'instrument utilisé est sans commune mesure, avec une grande ouverture et une camera mono, mais ici l’intérêt est plutôt de montrer qu'un instrument adapté a l'astrophoto qui a un zéro de moins sur le tarif permet de faire beaucoup mieux même avec une image très imparfaite.

D’où ma question, qu'est ce que tu attends comme résultat? Dans quel but fais tu ces images du ciel profond? Si tu veux faire de l'astrophoto qualitative il faut passer par le guidage et un instrument adapté, le canon 800mm F5.6 n'est clairement pas fait pour ça. Si c'est juste en dilettante sans ambition particulière on s'en fiche, mais bon si tu as une 2600 et une CEM70 je ne pense pas que ce soit uniquement pour utiliser les cailloux que tu as sous la main.
Dernière modification par John Mc Burn le 31 mai 2023, 22:47, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 18:32

Petit Astro a écrit :
31 mai 2023, 15:42
sharpcap (Sky Brightness du smar
Merci pour l'image de réfèrence. Certes une lunette est conçue pour l'astro alors qu'un téléobjectif est destiné à un autre usage. Il ne faut toutefois pas s'en tenir à la nomenclature technique d'un objectif pour en conclure qu'il capte beaucoup moins de photons qu'une lunette. Dire que la lumière doit traverser 26 lentilles pour parvenir au foyer est très théorique. En réalité, il n'y a pas 26 verres alignés sur le chemin lumineux. Si tel était le cas, même les photographes animaliers choisiraient autre chose qu'un téléobjectif pour leurs images. A noter en outre que les verres de CANON sont fabriqués par un sous-traitant (filiale de CANON me semble-t-il) qui fabrique également les verres de TAKAHASHI. Ce n'est donc pas la performance optique qui rend principalement moins efficace un objectif par rapport à une lunette en astro.
Je n'ai évidemment pas investi dans un 800 mm pour faire de la photo astro. J'en possède un depuis longtemps (dans la version EF, donc 18 lentilles et non 26 comme pour le RF) acheté d'occasion à un petit prix à 4 chiffres pour faire de l'animalier. Sur le marché de l'occasion on trouve encore des FD qui délivrent une qualité optique équivalente avec cette fois un tout petit prix à 4 chiffres. En réalité la principale difficulté lorsque l'on utilise un téléobjectif monté avec une caméra astro pour photographier le ciel, c'est de ne disposer que d'une bague de mise au point grossière en comparaison d'un démultiplicateur et de ne plus avoir de contrôle sur le diaphragme. Sur la plupart des objectifs, le meilleur rendu optique s'obtient généralement en montant d'un diaph, ce qui permet de réduire le vignetage. Comme dit plus haut, la bague Astroméchanics permet de résoudre ces problèmes, mais malheureusement il est devenu impossible de l'acquérir.
Encore une fois merci pour l'image de référence qui comporte effectivement des étoiles mieux définies, quoique la différence ne soit pas de mon de vue flagrante. La focale est effectivement quasi identique ce qui n'est pas le cas du diamètre 300 mm vs 142 mm pour le 800 canon. M101 comporte donc beaucoup plus de détails sur 18 minutes de cumul (mon image a été faite avec 34 minutes de pose). Idéalement il faudrait peut être comprer entre téléobjectif et lunette ce qui est plus comparable qu'entre télé et téléscope.
Dernière modification par roza7267 le 31 mai 2023, 18:33, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 18:33

roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 18:32
r l'astro alors qu'un téléobjectif est destiné à un autre usage. Il ne faut toutefois pas s'en tenir à la nomenclature technique d'un objectif pour en conclure qu'il capte beaucoup moins de photons qu'une lunette. Dire que la lumière doit traverser 26 lentilles pour parvenir au foyer est très théorique. En réalité, il n'y a pas 26 verres alignés sur le chemin lumineux. Si tel était le cas, même les photographes animaliers choisiraient autre chose qu'un téléobjectif pour leurs images. A noter en outre que les verres de CANON sont fabriqués par un sous-traitant (filiale de CANON me semble-t-il) qui fabrique également les verres de TAKAHASHI. Ce n'est donc pas la performance optique qui rend principalement moins efficace un objectif par rapport à une lunette en astro.
Je n'ai évidemment pas investi dans un 800 mm pour faire de la photo astro. J'en possède un depuis longtemps (dans la version EF, donc 18 lentilles et non 26 comme pour le RF) acheté d'occasion à un petit prix à 4 chiffres pour faire de l'animalier. Sur le marché de l'occasion on trouve encore des FD qui délivrent une qualité optique équivalente avec cette fois un tout petit prix à 4 chiffres. En réalité la principale difficulté lorsque l'on utilise un téléobjectif monté avec une caméra astro pour photographier le ciel, c'est de ne disposer que d'une bague de mise au point grossière en comparaison d'un démultiplicateur et de ne plus avoir de contrôle sur le diaphragme. Sur la plupart des objectifs, le meilleur rendu optique s'obtient généralement en montant d'un diaph, ce qui permet de réduire le vignetage. Comme dit plus haut, la bague Astroméchanics permet de résoudre ces problèmes, mais malheureusement il est devenu impossible de l'acquérir.
Encore une fois merci pour l'image de référence qui comporte effectivement des étoiles mieux définies, quoique la différence ne soit pas de mon de vue flagrante. La focale est effectivement quasi identique ce qui n'est pas le cas du diamètre 300 mm vs 142 mm pour le 800 canon. M101 comporte donc beaucoup plus de détails sur 18 minutes de cumul (mon image a été faite avec 34 minutes de pose). Idéalement i
roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 18:32
n'ai évidemment pas investi dans un 800 mm pour faire de la photo astro. J'en possède un depuis longtemps (dans la version EF, donc 18 lentilles et non 26 comme pour le RF) acheté d'occasion à un petit prix à 4 chiffres pour faire de l'animalier. Sur le marché de l'occasion on trouve encore des FD qui délivrent une qualité optique équivalente avec cette fois un tout petit prix à 4 chiffres. En réalité la principale difficulté lorsque l'on utilise un téléobjectif monté avec une caméra astro pour photographier le ciel, c'est de ne disposer que d'une bague de mise au point grossière en comparaison d'un démultiplicateur et de ne plus avoir de contrôle sur le diaphragme. Sur la plupart des objectifs, le meilleur rendu optique s'obtient généralement en montant d'un diaph, ce qui permet de réduire le vignetage. Comme dit plus haut, la bague Astroméchanics permet de résoudre ces problèmes, mais malheureusement il est devenu impossible de l'acquérir.
Encore une fois merci pour l'image de référence qui comporte effectivement des étoiles mieux définies, quoique la différence ne soit pas de mon de vue flagrante. La focale est effectivement quasi identique ce qui n'est pas le cas du diamètre 300 mm vs 142 mm pour le 800 canon. M101 comporte donc beaucoup plus de détails sur 18 minutes de cumul (mon image a été faite avec 34 minutes de pose). Idéalement il faudrait peut être comprer entre téléobjectif et lunette ce qui est plus comparable qu'entre télé et téléscope.

Avatar de l’utilisateur
John Mc Burn
Messages : 6293
Inscription : 14 mai 2020, 00:51
Localisation : layon

Erreur maximum tolérable de MES

Message par John Mc Burn » 31 mai 2023, 19:20

Je me doute bien que tu n'as pas investi dans ce caillou pour l'astrophoto.

Seulement voila, les faits sont têtus (je fais de la photo aussi), et que tes verres soient les mêmes que dans une taka (ou pas) n'y change rien hélas, 18 lentilles a traverser, quelles soient collées entre elles ou pas, ça a un impact sur la transmission, et une taka avec 3 lentilles en perdra beaucoup moins en route, ce n'est pas comparable.
image.png
image.png (56.08 Kio) Consulté 2256 fois
Sauf erreur de ma part ou combine des photons pour contourner certaines lentilles, ils doivent bien traverser tout ce verre avant d'arriver sur le capteur, et ça a toujours une conséquence sur la transmission dans les différentes longueurs d'onde, puisque les lentilles parfaites ça n'existe pas.

On parle de photo du ciel profond, la nuit, sur des objets très faiblement contrastés, ce qu'on ne demande pas a un télé prévu pour faire de la photo diurne avec un minimum de luminosité ( la perte de transmission est moins critique quand on bosse a la lumière du jour). De plus dans l'exercice photos du cp, un objectif photo souffre toujours de la comparaison vs une lunette, les étoiles ça ne pardonne pas, on met des correcteurs de courbures de champ sur des lunettes ou des correcteurs de coma sur des newton par exemple, sur un téléobjectif même très cher la correction est loin d’être aussi bonne car encore une fois ce n'est pas concu dans ce but.

Pour finir la mise au point, très critique en CP n'est pas simple ni optimale avec un télé qu'on regle a la mano, derriere un boitier avec l'AF le jour c'est redoutable, mais la nuit sur les etoiles c'est compliqué, hors tu ne peux pas obtenir de bons résultats en CP de manière reproductible avec une mise au point approximative, ce n'est pas pour rien qu'on la confie a des focusers motorisés via des softs spécialisés en astrophoto, parce qu'a la mano même avec un vrai porte oculaire ce n'est pas evident d'avoir une map optimale.

Enfin, si tu ne vois pas la différence sur les étoiles, mets ton image a la même échelle, tu verras c'est difficile a manquer ;)

Comme dit plus haut, il n'etait pas question de comparer deux M101 prise avec du materiel qu'on ne peut pas comparer, juste de comparer une mauvaise image obtenue avec du materiel adapté a une autre faite avec du materiel inadapté.

Je le redis, si tu veux obtenir des résultats sympas avec ta 2600 et ta CEM70, tu devras obligatoirement passer par le guidage mais surtout par un tube fait pour, parce que la concrètement malgré la débauche de matériel d'acquisition/monture (plutôt du très bons matos), ce que tu sors avec ce téléobjectif est très loin de ce qu'on peut obtenir les doigts dans le nez avec une lunette de 80/90mm ou d'un newton 130 ou 150 ( qui coute 300 balles) et malheureusement tu ne pourras pas y faire grand chose de plus.

On obtient de bons resultats en grand champ avec des objos photos de qualité, mais au dela de 180mm, pour le commun des mortels, le matériel dédié est nettement supérieur par conception et par le coté pratique evident (correction, réduction, mise au point, accessoires).

Avatar de l’utilisateur
Micmac
Messages : 6920
Inscription : 24 nov. 2020, 08:59

Erreur maximum tolérable de MES

Message par Micmac » 31 mai 2023, 19:49

En resumé avec un objectif photo, même de qualité, il ne serra pas possible de sortir, la même image qu'avec un telescope ou une lunette.
Mais tu pourra quand même sortir des images tres agreables a regarder. Tu devrais à mon humble avis, reduire les temps de poses ou au moins faire le test. Je suis persuadé que ton resultat sera meilleur en 60x 60s qu'avec 20x 300s.
Tu serra malgré tout handicapé, par la difficulté de faire la mise au point de ta configuration

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 20:20

John Mc Burn a écrit :
31 mai 2023, 19:20
s sont têtus (je fais de la photo aussi), et que tes
Micmac a écrit :
31 mai 2023, 19:49
En resumé avec un objectif photo, même de qualité, il ne serra pas possible de sortir, la même image qu'avec un telescope ou une lunette.
Mais tu pourra quand même sortir des images tres agreables a regarder. Tu devrais à mon humble avis, reduire les temps de poses ou au moins faire le test. Je suis persuadé que ton resultat sera meilleur en 60x 60s qu'avec 20x 300s.
Tu serra malgré tout handicapé, par la difficulté de faire la mise au point de ta configuration
Oui effectivement je vais réduire les temps de pose , certainement à 60s maximum. Je ne cherche pas à concourrir pour la meilleure image et je n'ai pour seule ambition que de me faire plaisir. Y compris en essayant tout de même de tirer le meilleur parti de mon objo. La réduction du temps de pose est une piste et je crois qu'il doit être possible d'améliorer la MAP à l'aide du plugin de NINA pour l'aide au focus manuel. Quand à la supposée supériorité sur le plan optique d'une lunette par rapport à un objectif, je pense que cela relève surtout d'une forme de légende urbaine et que l'on omet dans ce débat de considérer les 2 utilisations très différentes que sont le visuel et la photo. Pas de débat s'il s'agit de visuel : une lunette est dans ce cas largement meilleure qu'un objectif. En photo la différence entre les 2 deux relève surtout des problèmes que j'ai évoqué ci-dessus : pas de démultiplicateur de MAP sur un objectif et impossibilité de contrôler le diaphragmme. La comparaison lunette/objo en fonction du nombre de lentilles ne vaut pas pour la photo. A contrario, cela joue sur du visuel. Sinon pourrait on dire qu'une lunette quintuplet ou sextuplet est de moindre qualité pour la photo par rapport à un doublet, parceque les photons doivent traverser 6 lentilles au lieu de 2 ? En revanche pour le visuel, mieux vautr un doublet qu'un quintuplet ou un sextuplet.

Avatar de l’utilisateur
soulearth
Messages : 8840
Inscription : 12 juil. 2020, 11:20
Localisation : 69

Erreur maximum tolérable de MES

Message par soulearth » 31 mai 2023, 20:43

roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 10:14
Sinon pourrait on dire qu'une lunette quintuplet ou sextuplet est de moindre qualité pour la photo par rapport à un doublet,
Je n'y connais rien en matos photo donc sincèrement ce que vaut ce type d'objectif photo en astrophoto je l'ignore totalement et j'ai pas d'avis sur la question.
Cependant je pense qu'il ne faut pas mélanger toutes les notions.
La supériorité de 20 lentilles plutôt que 4 c'est sur un critère de transparence. Sur des mirroirs ce serait notre taux de réflectivité.
Par contre ce qui fait la supériorité d'un quintuplé par rapport à un simple doublet, c'est sa meilleure correction du chromatisme, car sauf erreur de ma part même taka ne sais pas gérer correctement le chromatisme ( dans toutes les longueurs d'ondes visibles) avec seulement 2 lentilles. Et la forcément, le pouilleme de réflectivité en plus sur le doublet il paraît bien dérisoire face au flou provoqué par le chromatisme longitudinale et latérale.
D'ailleurs en parlant correction optique, les téléobjectifs sont ils corrigés pour éviter l'aberrations sphériques, la courbure de champ et toutes les autres joyeusetés du même genre ? ( C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse )

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 20:56

soulearth a écrit :
31 mai 2023, 20:43
roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 10:14
Sinon pourrait on dire qu'une lunette quintuplet ou sextuplet est de moindre qualité pour la photo par rapport à un doublet,
Je n'y connais rien en matos photo donc sincèrement ce que vaut ce type d'objectif photo en astrophoto je l'ignore totalement et j'ai pas d'avis sur la question.
Cependant je pense qu'il ne faut pas mélanger toutes les notions.
La supériorité de 20 lentilles plutôt que 4 c'est sur un critère de transparence. Sur des mirroirs ce serait notre taux de réflectivité.
Par contre ce qui fait la supériorité d'un quintuplé par rapport à un simple doublet, c'est sa meilleure correction du chromatisme, car sauf erreur de ma part même taka ne sais pas gérer correctement le chromatisme ( dans toutes les longueurs d'ondes visibles) avec seulement 2 lentilles. Et la forcément, le pouilleme de réflectivité en plus sur le doublet il paraît bien dérisoire face au flou provoqué par le chromatisme.
D'ailleurs en parlant correction optique, les téléobjectifs sont ils corrigés pour éviter l'aberrations sphériques, la courbure de champ et toutes les autres joyeusetés du même genre ? ( C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse )
On est bien d'accord : meilleure correction chromatique sur un quintupplet par rapport à un doublet. Pour autant un doublet sera plus adapté à du visuel alors qu'un quintuplet est davantage dédié à l'astrophotographie. Et ce n'est donc pas le nombre de lentilles qui peut être retenu comme argument pour expliquer qu'un objectif ne vaut pas une lunette. La corrrection chromatique est très bonne sur des objectifs ED canon (encore meilleure chez Nikon). La correction de la sphéricité et de l'aplanissement du champs avec un objectif s'obtient en diaphragmant, au détriment de la luminosité.

Avatar de l’utilisateur
John Mc Burn
Messages : 6293
Inscription : 14 mai 2020, 00:51
Localisation : layon

Erreur maximum tolérable de MES

Message par John Mc Burn » 31 mai 2023, 20:58

Il n'y a vraiment aucune legende urbaine, j'aime les beaux cailloux en photo et je connais parfaitement leurs qualités et leur défauts en dehors du cadre de leur utilisation "normale", d'ailleurs si c’était si bon on en aurait tous pour faire du cp, tu auras noté qu'il n'en est rien et il y a des raisons a cela et ce n'est pas une question de tarif ;)

Après tu peux rester buté sur ta position, ça ne changera pas la réalité: un téléobjectif de 800mm n'est pas fait pour faire de la photo CP correctement et facilement, comme une lunette ou un télescope ne peut pas rivaliser avec un téléobjectif quand il s'agit de faire de l'animalier ou de la photo sportive avec une map ultrarapide; tu n'y peux rien, moi non plus, c'est une réalité objective dénuée d'affect pour tel ou tel matériel.

Et oui, un sextuplet perd un peu de transmission par rapport a un doublet ou un triplet mais on ne parle pas de 18 lentilles, du reste les quintuplets et autres sextuplets sont en général des lunettes dédiées photo avec une ouverture assez grande puisque c'est le correcteur réducteur intégré pour accroitre cette ouverture qui ajoute aussi des lentilles, donc la perte de transmission est compensée par la rapidité accrue.

Ce que je dis la ne veut pas dire que tu ne sortiras rien de bon avec ce caillou, en optimisant la map et en guidant tu pourras certainement faire quelque chose, mais pas aussi facilement, pas aussi rapidement et pas aussi bien qu'avec un instrument dédié, il faut juste en avoir conscience, et le fait est que sur l'ensemble du setup a ta disposition, c'est de très loin le maillon faible.
Dernière modification par John Mc Burn le 31 mai 2023, 22:00, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
steph37
Messages : 4335
Inscription : 14 avr. 2021, 11:03
Localisation : Chenonceaux

Erreur maximum tolérable de MES

Message par steph37 » 31 mai 2023, 21:07

soulearth a écrit :
31 mai 2023, 20:43
D'ailleurs en parlant correction optique, les téléobjectifs sont ils corrigés pour éviter l'aberrations sphériques, la courbure de champ et toutes les autres joyeusetés du même genre ? ( C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse )
En fait la tentation, c'est de croire qu'un équipement optique est bon ou pas bon, en général ; un téléobjectif génial (et il y en a !) pour la photo animalière de jour, c'est un monstre corrigé de partout, dans le cadre de son utilisation habituelle. Il se peut, par exemple, qu'il soit magnifique entre 5 et 30 mètres mais un peu moins éclatant en dehors. Il se peut qu'avec très peu de lumière et à l'infini tout ça se gâte un peu... J'ai eu un objectif génial spécialement optimisé pour le portrait, un 85mm... oui mais franchement, en dehors de cette utilisation, c'était pas brillant ;)

Avatar de l’utilisateur
soulearth
Messages : 8840
Inscription : 12 juil. 2020, 11:20
Localisation : 69

Erreur maximum tolérable de MES

Message par soulearth » 31 mai 2023, 21:11

roza7267 a écrit :
31 mai 2023, 20:20
La correction de la sphéricité et de l'aplanissement du champs avec un objectif s'obtient en diaphragmant, au détriment de la luminosité.
Ok je vois. Effectivement diaphragmer limite bien les dégâts en bloquant les rayons lumineux les plus déviés provenant des bords. Mais du coup tu peux diaphragmer dans ce contexte d'astrophoto ? En te lisant j'avais cru comprendre que c'était pas possible.

Avatar de l’utilisateur
roza7267
Messages : 1549
Inscription : 07 oct. 2022, 21:16
Localisation : oise

Erreur maximum tolérable de MES

Message par roza7267 » 31 mai 2023, 22:13

Réponse à tous :
1/ Jhon MacBurn : Je n'ai pas dit qu'un objo était meilleur qu'une lunette et j'ai bien précisé qu'un objo n'était pas adapté pour du CP. Mais cela n'est pas lié à une moindre qualité optique de l'objo par rapport à la lunette. Le nb de lentilles n'est pas le sujet. Un objectif n'est d'abord absolument pas adapté à du visuel en CP par rapport à une lunette. En photo il pêche, encore une fois non pas à cause d'une qualité de transmission optique moindre, mais parce qu'il comporte un diaphragmme et parce que sa bague de mise au point n'est pas précise. Le nombre de lentille sur un objectif n'a d'impact que lorsque l'on veut faire du visuel, de même qu'un astrographe quintuplet sera moins adapté en visuel par rapport à un doublet, m^me si sur ce dernier le chromatisme est moins corrigé (il l'est suffisamment pour l'oeil).
2/ Steph37 : la qualité d'un instrument est lié à la qualité des verres utilisés. Cela vaut pour une lunette et pour un objectif.
3/ soulerath : le problème avec un objectif, c'est effectivement la MAP et le diaphragmme puisque dès lors que l'on ne lui associe plus un apn il n'y plus possibilité de diaphragmmer et plus d'autofocus. La solution se trouve sur ce site --> https://astromechanics.org/

Avatar de l’utilisateur
steph37
Messages : 4335
Inscription : 14 avr. 2021, 11:03
Localisation : Chenonceaux

Erreur maximum tolérable de MES

Message par steph37 » 31 mai 2023, 22:26

@roza7267 tu sais je connais bien le domaine de la photo ;) Oui bien sûr les verres, leur traitement, la précision de la taille, de la mise en place mais aussi le design aussi bien optique que mécanique voilà ce qui va faire un bon instrument. Mais ce que je veux dire c'est que cet instrument est conçu pour une utilisation, il ne sera pas forcément bon partout.
Tiens un autre exemple, Nikon 105 macro, excellent dans son domaine mais moyen en dehors...

Nikon USA publiait encore il y a quelques années la liste des objectifs recommandés pour l'astrophoto et c'était surprenant de constater qu'il y avait une forte proportion de petites focales.
Dernière modification par steph37 le 31 mai 2023, 22:43, modifié 2 fois.

Verrouillé

Revenir à « Débutants »