Goto ou pas goto

[hypel]

Bonjour à tous

Je suis en train de me renseigner pour m'acheter mon 1er telescope. J'ai épluché pas mal de site et forum et la je suis tombé sur votre forum sur la VA. Je trouve le principe génial. C'est à mi chemin entre l'instantaneite du visuel et la précision et les couleurs de l'astrophysique. En plus ca permet de partager nos trouvailles avec du monde autour de soi sans se battre pour l'oeilleton .
Du coup je partirai bien sur un dobson 200/1200 mais la grande question c'est "goto ou pas goto" (tiens ca me rappelle une piece de theatre ça)
J'ai vu que vous arriviez à faire des captures en manuel avec des temps de pose très court en arrêtant le stack recentrage et relancer le stack. Je suppose que c'est des choses qui ne sont pas faciles à faire surtout pour un débutant....
Le goto doit pouvoir permettre d'être plus à l'aise dans la limite de la rotation de champ bien sur...
Autre question que ce soit avec ou sans goto a t on toujours besoin du réducteur de focal?
Si on a un flextube peut on se servir du coulissage du flex pour réduire la focale sans réducteur de focale?
Et une dernière qu'elle camera vous conseillerez pour débuter? Quelque chose pour faire un peu de planétaire et commencer sur le ciel profond?

Voilà j'arrête avec mon pavé. J'espère en tout cas pouvoir franchir le pas rapidement car je suis impatient de pouvoir rejoindre votre communauté.

[pejive]

bonjour et bienvenu sur le forum
C'est sans doute possible, mais je ne conseillerais pas un dobson pour faire du VA à quelqu'un qui débute.
Le dobson est un bon instrument pour découvrir le ciel en visuel.
Si tu souhaites faire des images, même de qualité modeste, peut-être qu'un télescope moins imposant installé sur une monture équatoriale (elles sont toutes en goto maintenant) serait un meilleur choix.
Après, les choix vont être orientés par ton budget, la qualité de ton ciel, et les objets que tu souhaites voir....ainsi que le degré d'emm.. que tu es prêt à supporter

Si on a un flextube peut on se servir du coulissage du flex pour réduire la focale sans réducteur de focale?

ben NON, la focale du miroir ne change pas si on ne rajoute pas un réducteur de focale

[hypel]

Slt @pejive
Merci pour ta réponse.
Je m'apercois que je n'ai pas été très clair dans mon 1er message . L'idée c'est de commencer en visuel pour apprendre les bases de l'astronomie mais d'avoir un instrument qui pourra évoluer pour faire de la VA avec plus d'expérience. On va essayer de faire ca dans l'ordre .
Pour tes questions je suis en périphérie de Caen (pas de centre ville mais pas le campagne profondément non plus. En ce qui concerne les éléments que j'aimerai observer bien sur des planètes en premier mais le ciel profond m'intéresse aussi (je pense que c'est le réponse classique du debutant).
Au niveau gestions des emmerdes, je me débrouille ( j'ai domotisé la maison avec home assistant et je n'ai pas de pb à mettre les mains dans le cambouis avec de l'aide de plus expérimentés)
Du coup di tu penses que le dobson n'est pas adapté tu conseillerais quoi un newton 150/750 sur monture equatoriale?

[spica2000]

Slt @pejive
Merci pour ta réponse.
Je m'apercois que je n'ai pas été très clair dans mon 1er message . L'idée c'est de commencer en visuel pour apprendre les bases de l'astronomie mais d'avoir un instrument qui pourra évoluer pour faire de la VA avec plus d'expérience. On va essayer de faire ca dans l'ordre .
Pour tes questions je suis en périphérie de Caen (pas de centre ville mais pas le campagne profondément non plus. En ce qui concerne les éléments que j'aimerai observer bien sur des planètes en premier mais le ciel profond m'intéresse aussi (je pense que c'est le réponse classique du debutant).
Au niveau gestions des emmerdes, je me débrouille ( j'ai domotisé la maison avec home assistant et je n'ai pas de pb à mettre les mains dans le cambouis avec de l'aide de plus expérimentés)
Du coup di tu penses que le dobson n'est pas adapté tu conseillerais quoi un newton 150/750 sur monture equatoriale?

Alors ce n’est pas tant le Goto, qui sert au pointage donc à centrer l’objet, que le suivi qui est important pour garder l’objet dans le champ et aussi pourvoir augmenter le temps de pose en gardant l’objet net.

[spica2000]

Donc il faut un Dobson avec table équatoriale ou motorisation alt-az.

[spica2000]

Plus une caméra avec un grand capteur car dans un dobson, souvent avec pas mal de focale, le champ est vite assez petit à comparer du champ à l’oculaire.

D’une manière générale, ce n’est pas le plus simple de commencer le VA au dobson.

Une lunette ou mieux un newton de 150 à 200 sur monture équatoriale sera bien plus commode en VA quoique bien plus limité qu’un Dobson de 300mm en visuel. Mais on en voit tellement plus en VA qu’en visuel pur.
Et puis le VA permet aussi de faire du ciel profond en ville ou à la pleine lune, ce qui est vite frustrant en visuel.

Pour faire de l’astro en ville ou à la pleine lune, le goto est quasi indispensable par contre car on perd beaucoup d’étoiles repère avec la pollution lumineuse et du coup le pointage à l’œil qui se fait très bien dans un ciel noir devient très aléatoire avec la PL.

[pejive]

Pour fixer les idées:
Newton 150/750 PDS 1075€ sur monture NEQ5 1370€ sur HEQ5
avec une caméra Uranus monochrome +500€
+ quelques filtres
Il y a déjà de quoi s'occuper

Au-dessus Newton 200/800 sur monture EQ6R 2150€
instrument plus lumineux
combo caméra refroidie+roue à filtres QHY Minicam8 dans les 900€ (çà dépend où on l'achète)

On peut faire plus cher

[fcouma]

Apprendre le ciel, tu peux faire ça sans Dobson
Par contre, du visuel avec un Newton sur équatoriale, ça peut être sport.

J'ai commencé le VA avec un Dobson Goto de 355mm
Je suis vite passé à un 150PDS sur HEQ5 et une 533MC : on fait déjà de beaux clichés

Quand tu as gouté au GoTo avec platesolve et centrage auto, c'est difficile de revenir en arrière
Le suivi est un élément important même en visuel sur les planètes surtout lors de forts grossissements

[pejive]

Par contre, du visuel avec un Newton sur équatoriale, ça peut être sport.

je dois être un grand sportif alors, car j'ai fait du visuel sur équatoriale avec un C5, un C8 et un 150/750
Il est vrai que je pointais aux coordonnées avec des montures non goto.
Avec une monture récente il suffit de mettre en parallèle avec le Newton une petite lunette guide équipée d'une caméra 1er prix et on pointe en faisant des platesolve avec Sharpcap

[fcouma]

je dois être un grand sportif alors, car j'ai fait du visuel sur équatoriale avec un C5, un C8 et un 150/750

Un C5 et un C8, forcément c'est plus simple avec un renvoi coudé et l'observation au cul du telescope
Avec un Newton, non ça PEUT être compliqué sans tourner le tube dans ses anneaux

[kaelig]

Bonjour,

J'ai commencé par un dobson puis je suis passé à un newton quand j'ai mis une caméra dessus.

L'un des principaux soucis des Dobson, c'est qu'ils sont optimisés pour du visuel. Quand tu mets une caméra à la place de l'oculaire, il faut rentrer la caméra à l'intérieur du porte-oculaire pour la focalisation via une pièce à imprimer en 3D. Du coup, tu es obligé d'utiliser une caméra baton (version mini de ZWO, caméras de QHY, ...), ce qui est très limitant.

Si tu veux quelquechose de plus évolutif, un Newton 150PDS serait une bien meilleure option. On peut faire du visuel ou de l'astrophoto, du planétaire ou du ciel profond. Le Newton n'excelle en rien mais est bon en tout La version PDS offre des finitions plus poussées pour faire de l'astrophoto, il faut donc s'orienter vers celle-là.

Pour la monture, une HEQ5 d'occasion pourrait être un bon choix. Le goto me parait nécessaire à moins de vouloir souffrir à chercher ses cibles à l'ancienne

[hypel]

Merci à tous pour vos réponses.
Du coup je suis un peu perdu.
Si je veux me concentrer que sur du visuel le Dobson est plus simple d'utilisation
Par contre si je veux migrer sur du VA c'est mieux de passer sur une monture équatoriale avec un newton.
C'est bien cela?

En tan t que débutant cela peut être plus judicieux de commencer par un Dobson pour apprendre, avant de migrer sur un autre setup plus tard avec plus d'expérience?

Sinon sur un dobson existe t il des dispositifs de suivi simple sans goto? En gros on centre sur notre cible et on lance le suivi?

[soulearth]

Oui, difficile de concilier matériel VA/astrophoto et visuel. La pratique est vraiment différente. Pour faire vraiment très très court en visuel le point numéro 1 c'est le diamètre. En photo le point numéro 1 c'est le suivi et le diamètre arrive loin derrière.
Et bien sûr pour rendre les deux bien inconciliables, avoir un suivi propre sur un dob de 15kg posé sur 4 planches, c'est loin d'être gagné.
Donc faut un peu choisir son camp des le départ, genre visuel en utilisation principale et accessoirement en dilettante quelque photo. La on pourra t'envoyer vers un dob goto par exemple.

Évidemment avec un gros budget tout devient possible et tu trouveras des 200 et plus sur une monture qui porteraient un cheval.

Pour répondre à ta question, je crois que tous les dob avec suivi font aussi goto. C'est quasiment obligatoire car en azimutal le suivi a besoin de savoir dans quel direction tu pointes pour arriver a suivre.

[Opmc73]

Une lunette ou mieux un newton de 150 à 200 sur monture équatoriale sera bien plus commode en VA quoique bien plus limité qu’un Dobson de 300mm en visuel. Mais on en voit tellement plus en VA qu’en visuel pur.

Bonjour et bienvenue @hypel

Pour illustrer, j'ai un dobson 300mm et 1500mm de focale. Pour observer par exemple M101 ou M51 , il faut une nuit vraiment bien noire pour commencer à discerner ou plutôt deviner les bras spirale dans l'aspect nébulaire de la galaxie alors qu'avec un télescope en VA on a la structure spirale et des détails 2 à 3 minutes (si le ciel n'est pas trop polué de lumières... en ville c'est une autre histoire). Cette observation visuelle peut être décevante surtout si on a déjà gouté au VA avant. Sans compter qu'avec un dobson qu'il faut aussi apprendre a se repérer dans le ciel si on est en pointage manuel, afin d'arriver à la cible de proche en proche via des étoiles repères. Aussi , un dobson de 300mm c'est une machine de 46kg env. 23kg pour le tube et autant pour la base...

A 300 mm on voit très bien les nébuleuses brillantes et on peut même distinguer une légère coloration vert/rose (la lagune, M42 dans orion, la trifide, omega, ) ou va très bien voir aussi les brillantes nébuleuse planétaires M57 , M27 , on sépare les étoiles des amas globulaires ( M13 par exemple est magnifique). Les étoiles sont très colorées, les planètes sont bien détaillées à condition que la turbulence ne soit pas trop forte etc... par contre pour les galaxies comme dit plus haut, il va falloir apprendre à observer avec la vision périphérique et il faudra une certaine accoutumance pour commencer à voir un peu plus qu'une tâche grise et cette accoutumance elle se construit d'observation en observation. De ce que j'ai pu lire, pour profiter pleinement de galaxie en visuel avec un dobson, il faut plutôt aller taper dans les 400mm et plus.

Perso, comme @spica2000 je conseillerai pour faire et du visuel et du Va d'aller vers un newton 150 ou mieux 200mm sur monture équatoriale surtout si a terme vous souhaitez faire un peu de VA. Le 150mm sera un peu juste en visuel mais impeccable pour le VA. Le 200 mm sera un grand bon en visuel et mais commencera a poser des soucis si on souhaite faire de l'astrophoto (l'étape suivante) car on arrive a des instruments qui sont au dessus de 8kg et il faut la monture qui va bien (a partir d'une eq5 ) pour et donc forcement plus cher que pour un instrument plus léger.

Après il y a effectivement les lunettes astronomiques qui ont l'avantage d'être plus simples car on ne collimate pas ou peu , mais sont en général plus cher que l'instrument réflecteur de diamètre équivalent, plus encombrantes car en visuel on va être sur des rapport focal/diametre plutot au dessus de 7 (surtout si on veut faire du planétaire). Aussi a prix raisonnable il va être difficile d'aller au delà des 100mm de diamètre en lunette car se posent ce genre de question: quel bénéfice m'apporte une lunette de 130mm a 4000 euros par rapport a un réflecteur de 250mm a 1500 euros , sachant qu'on va être sur le même ordre de grandeur en poids et donc contrainte de monture (> 10kg et longueur autour de 1m ). Perso j'ai fait le choix des réflecteurs qui potentiellement vont capter plus de lumière et de détails du fait de leur diamètre supérieur , sont moins. (bon après rentre en ligne de compte la qualité du ciel qui vient modérer l'intérêt d'un grand diamètre en photo).

Aussi voir le budget qu'on souhaite consacrer à cette passion si c'est 1000 euro le visuel au dobson permettra d'avoir le grand diamètre pour ce prix alors que pour le Va avec 1000 euro on devra rester sur des diamètre plus modestes . Puis en VA ou photo viennent s'ajouter les couts additionnels de la monture et du matériel camera/ ordi / license software. Les coûts cachés de l'équipement sont nombreux... on part avec 1000 euros de budget en flashant sur un tube+monture et on fini avec un setup a 5000 euro car on a ajouté la camera, les filtres, le pc, upgradé la monture , motorisé le porte oculaire (voir changé car il n'était pas prévu pour la motorisation ou la photo ) , acheté une multitude de bagues d'extensions qui sont pas données mais nécessaires pour faire les réglages requis etc... au passage on passe au diamètre au dessus etc.

[steph37]

C'est chouette ici @hypel car tu obtiens des réponses très différentes suivant l'expérience de chacun

Alors je reviens à la base de ton post, goto ou pas goto. Le goto n'a rien d'indispensable, tu peux fort bien te débrouiller pour trouver ta cible sans le fameux goto. (J'ai commencé avec un trépied photo et une caméra astro derrière ... un objectif photo sans connaître le ciel...)

Bon, on pointe au mieux avec les coordonnées de la cible mais c'est bien rare qu'on soit pile où se trouve la cible, surtout si la focale est importante. Mais on a un outil magique : on peut lancer un "plate solve", ton PC ou équivalent va analyser l'image donnée par la caméra et en déduire les coordonnées du point du ciel que tu vois. Tu compares avec les coordonnées de ta cible et tu corriges à la mano ... C'est juré, on finit par y arriver mais ça peut prendre au tout début une demi-heure à tâtonner J'ai commencé sans goto et je n'ai aucun regret d'avoir débuté comme ça mais je ne vais pas te dire que c'est confortable.

Maintenant, c'est très agréable d'avoir un goto : il suffit d'entrer le nom de ta cible et paf les moteurs de ta monture te positionnent dessus. Après, à cause de la rotation de la terre, ta cible va se barrer, il te faut idéalement un dispositif qui te permet un suivi.

Je ne connais pas les Dobson et ne serais pas de bon conseil mais ça me parait chaud de démarrer avec un gros Dobson sans goto, sans table équatoriale dans le but d'évoluer vers le VA.

Une tite lunette pas trop chère de 300-400 mm de focale, ou un petit newton 130 ou 150, une petite monture équatoriale, des solutions pas originales mais bien adaptées, à mon avis, pour démarrer

[fcouma]

C'est chouette ici @hypel car tu obtiens des réponses très différentes suivant l'expérience de chacun

Comme ça il sera encore plus indécis.

[geodob]

Bienvenue @hypel

J'ai acheté un dobson 200x1200 il y a un an, c'est bien quand tu vois un amas comme M13 pour la première fois, j'y suis resté
une demi heure à regarder, bon c'est pas facile de recentrer, les étoiles genre Albireo et bien d'autres. Et je me suis inscrit sur ce forum,
achat monture, newton, caméra et c'est plus simple, on voit tout de suite des galaxies, les images sont moches, mais on s'améliore, avec des
personnes très patientes sur ce forum pour te guider.
Par contre un point à prendre en compte, c'est addictif, tu mets le doigt dans quelque chose que tu peut être tenté de faire évoluer.$$$$$

Tout cela pour dire que j'ai un dobson qui traîne dans un coin, si tu penses faire du VA, ne passe pas par la case "dobson".

[turbojf]

Bonjour et bienvenue @hypel de Normandie,

Nous sommes plusieurs à avoir expérimenté le VA avec un Dobson manuel.
Dans mon cas, le setup se composait (se compose encore mais je ne m'en sert plus beaucoup) d'un GSO 300/1500 avec miroir primaire remonté d'environ 50mm et d'une caméra Altair 294C (très sensible avec ses gros photosites). Pour repasser en visuel, j'insérais une extension entre le PO et l'oculaire pour compenser le décalage du mirroir.

viewtopic.php?f=9&t=406

[spica2000]

Merci à tous pour vos réponses.
Du coup je suis un peu perdu.
Si je veux me concentrer que sur du visuel le Dobson est plus simple d'utilisation
Par contre si je veux migrer sur du VA c'est mieux de passer sur une monture équatoriale avec un newton.
C'est bien cela?

En tan t que débutant cela peut être plus judicieux de commencer par un Dobson pour apprendre, avant de migrer sur un autre setup plus tard avec plus d'expérience?

Sinon sur un dobson existe t il des dispositifs de suivi simple sans goto? En gros on centre sur notre cible et on lance le suivi?

Oui en visuel pur un dobson est idéal. Je conseille de commencer direct vers 300mm avec un dobson. Même si j'ai commencé en visuel avec un schmidt-cassegrain de 235mm à une époque où les SCT étaient plus à la mode encore qu'aujourd'hui. Il est idéal pour apprendre à se repérer dans le ciel de pointer en manuel sans utiliser le GoTo. Mais on peut très bien ne pas utiliser le GoTo d"une monture qui sait le faire et ne l'utiliser qu'en photo ou à la pleine lune ou quand il y a trop de pollution lumineuse pour pointer à l'oeil

Pour le suivi sans goto d'un dobson, il existe la table équatoriale comme j'avais déjà mentionné. Jusqu'à 400mm la table équatoriale c'est pas mal. Au delà, on préfère généralement une motorisation Alt-az. Mais ça semble peu probable de débuter avec un dobson de 500mm. Même si tout est possible.

[darki]

Allez, à moi de donner mon avis pas du tout expert mais tiré de ma propre expérience.

Quand j'ai acheté mon premier télescope, le goto, c'était du luxe.
J'ai donc pris un newton (que j'ai toujours mais dont la formule optique avec reducteur pour avoir un tube court n'est pas top et a été abandonnée depuis les 25 ou 30 ans dont je te parle) avec une monture équatoriale manuelle et j'ai acheté livre et carte du ciel.

J'ai pas mal galéré, jamais réussi à pointer un objet du ciel profond en dehors de M31, on va dire la lune, jupiter, saturne et mars.
J'ai rajouté un viseur polaire dedans, mais même galère.

Résultat, après 2 saison sans trop l'utiliser en dehors de 4 ou 5 fois l'été, je me suis commandé un télescope informatisé (Celestron CPC 800 GPS) aux états unis à l'époque moins cher et surtout possible, ce qui ne l'est plus aujourd'hui pour protéger les distributeurs locaux.
La j'ai pu observer les cibles présentent dans la raquette (enfin celle visibles suivant le ciel jamais parfait), avoir du suivi pour lâcher l'oculaire pour faire voir aux amis sans que la cible se soit barrée, j'ai enrichi ma collection d'oculaires et puis j'ai fini par être frustré de voir toujours juste des sorte de taches blanchâtre en dehors que quelques cibles bien visibles (je dirais 4 ou 5 en plus bien sur des planètes), et aussi un truc lours à sortir et assembler.
Résultat, je m'en suis servi principalement l'été en vacances et quelques rares fois l'hiver. Puis il a fini remisé au garage le jour ou je ne l'ai plus emmené en vacance car ca prenait tout le coffre de la voiture ... et il y est resté plus de 20 ans jusqu'à ces derniers mois.

Maintenant à la retraite, j'ai découvert le VA, avec la possibilité de voir des images rapidement et qui font penser aux photos qu'on voyait dans les magasines à l'époque et j'utilise maintenant ce télescope avec quelques contraintes liées au fait qu'il avait été conçu principalement pour du visuel, mais je me régale presque toutes les soirées ou le ciel le permet.

Tout ça pour te dire que si je devais débuter aujourd'hui avec ce que je sais et les erreurs commises, et avec un budget limité et en voulant faire du visuel et du VA, je partirais avec une petite monture équatoriale pouvant aussi fonctionner en alt az (pour le visuel ou les poses courtes, pas de merdier avec l'alignement polaire.
Et dessus, je dirais un newton style 150/600 ou 200/800 (https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... her_detail) ou une petite lunette comme beaucoup ici te l'ont conseillé.
Et bien sur une caméra.
Je ne suis pas sur que débuter avec une mono et des filtres soit le plus simple pour avoir accès à du VA et voir de la couleur (ca c'est ma frustration des taches blanchâtres de l'époque). Après si le noir et blanc te suffit au début, effectivement la cam mono sera bien plus évolutive.

Je le répète, je ne suis pas un spécialiste et pas particulièrement doué, donc, j'ai tendance à conseiller simple

[fcouma]

Un conseil :

Tu pourras avoir autant d'avis que d'astrams

Le mieux est de s'inscrire dans un club astro et de bénéficier des conseils et de matériels sûrement différents
Tu pourras comme ça te faire une idée du matériel que tu veux acquérir

[kawa]

Nos amis ont répondus a quasi tout .
Un dobs non goto , va t'obliger a connaitre le ciel (et devenir GotoMan ),
après du VA avec , déjà achat de la cam , rotation de champ, suivi , certains très très motivés arrivent
J'ai commencé avec un 150/750 en visuel sur une équato non goto mais motorisée.
Au bout d'un an , je n'avais pas beaucoup progressé . et avec une cam pas plus
Achat d'une petite équato goto d'occase , une bonne caméra , et depuis le 150/750 est sur le pont en VA (uniquement) des qu il y a du ciel.
Le portefeuille est souvent celui qui décide

[clouzot]

C'est chouette ici @hypel car tu obtiens des réponses très différentes suivant l'expérience de chacun

Comme ça il sera encore plus indécis.

Que nenni : il pourra choisir de manière éclairée, en toute connaissance de cause, puisqu'il a eu l'étalage complet de toutes les possibilités (ou presque)

[Fabiolat74]

allez je met ma graine , tu peux faire du va avec un dobson , si tu as du mal a te repérer dans le ciel y as un système que l'on appel le push too , tu peux également le mettre sur une table équatorial pour un suivi de 25mn env .

mais bon cela a ces limites également et si tu veux faire des photos n' ayant ni table ni push too c'est sportif l'ayant pratiqué, je sais de quoi je parle .

Donc pour commencer un newton 150 f4 OU 5 et une monture equato et roule pour l exploration spatial tu en verras 100000 FOIS plus qu'avec un dobson

[fcouma]

Comme ça il sera encore plus indécis.

Que nenni : il pourra choisir de manière éclairée, en toute connaissance de cause, puisqu'il a eu l'étalage complet de toutes les possibilités (ou presque)

Je ne remet pas en question les avis des uns et des autres mais rien de vaut d'en faire soi même l'expérience et le club astro est tout indiqué pour lui permettre de faire un choix avisé.

D'ailleurs on ne sait pas si @hypel a déjà regardé dans un oculaire ou assisté en démo à une séance de VA (nuit des étoiles par exemple)