Quelle cam avec des gros pixels ?

[Astrova]

Bonjour.
Je débute en VA, et je dois acheter une caméra pour faire du ciel profond en VA devant un public.
J'avais des vues sur un capteur IMX294, mais j'ai peur que les pixels soient trop petits (4,63 microns) pour ma focale de 1200. En effet, si j'applique la formule E=206*4,63/1200, je me retrouve avec E=0,8", soit moitié moins que ma valeur cible de 1,5" pour du CP. Je devrais donc utiliser une barlow, ce que je souhaite éviter (trop lourd, trop encombrant, trop sombre).
Je cherche donc une cam couleurs avec des gros pixels (+/-9 microns, car P=1,5/206*1200=8,74).
Que recommandez vous pour un budget de +/-1200 € ?
Merci.

[pejive]

Voir d'autres avis mais pour moi les pixels de 4,63 microns sont déjà gros
La limite de résolution d'un 250 étant 0,48" un échantillonnage à 0,8 semble satisfaisant.
Par ailleurs l'imx294 est un capteur un peu ancien.
Si tu veux investir dans une bonne caméra moderne, une Player One Uranus-M (imx585) refroidie ne coûte que 790€; avec des pixels de 2,9 microns

[Astrova]

Merci Pejive.
Oui, j'avais repéré le capteur IMX 585, mais avec une taille de pixels à 2,9 microns, je pensais davantage à du planétaire qu'à du CP.
Avec le IMX294 et ses pixels à 4,63 microns, l'échantillonnage à 0.8" me semblait faible déjà sans barlow (que je veux éviter) pour du CP, si je veux atteindre la moitié du seeing moyen de 1,5".

[clouzot]

Si tu veux absolument du gros pixel en CP, c'est simple : il n'y en a pas/plus. Enfin si, l'ASI2400MC, mais son prix et sa taille peuvent rebuter (à raison).

Mieux vaut donc prendre un capteur plus moderne que l'IMX294 (que j'aime bien, pourtant, la preuve j'en ai un) et le binner à la capture, le résultat ne sera pas équivalent à un gros pixel mais tu y gagneras quand même en détection. Donc un IMX585 binné 2x2 pour tes soirée en CP, et utilisé à sa taille de pixel nominale pour le planétaire (bien que sans Barlow ça risque d'être limite quand même). Ou bien un IMX533/571 binné 2x2...

[Olivier-Fantasy]

je me retrouve avec E=0,8", soit moitié moins que ma valeur cible de 1,5" pour du CP. Je devrais donc utiliser une barlow

Eh non !! En CP, on vise 1" (déjà), vu que 3x en-dessous du seeing moyen en France (d'autant que tu as une résolution de 0.46" avec ton 250, donc ce serait gâcher d'être au-dessus de 1" !)... MAIS... ça ne vaut que pour les caméras mono, car les couleurs (à cause de leur matrice de Bayer) font perdre un bon paquet de lumière (et donc de définition).

Bref, en couleur, on vise donc plutôt 0.75"-0.8"... Donc, pile ce qu'apporte la 294 !

Après, comme notre cher et vénéré Inspecteur te le dit, la 294 (en plus d'être caractérielle avec les flats) est ancienne... Bon, perso, j'en ai eu une, et elle m'allait bien (je débutais, je n'ai rien vu pour les flats)... Et "ancienne" = "pas chère", donc bon...

Mais la 585 est extra (j'en ai eu une aussi ), mais avec ses petits pixels, possible que ce soit mieux en bin2 (en tous cas, tu pourras tester les deux.

C'est clair que le format est très différent. La 294 est bien plus confort de ce côté-là...

image.png (66.87 Kio) Consulté 1017 fois

Perso, ça me ferait hésiter... C'est beaucoup, 1200 de focale... Je me sentirais mieux avec le champ de la 294 (même si j'aimerais aussi un capteur sensible et clean comme celui de la 585)

Dur choix !


Ps : me connaissant, mais je ne suis pas un bon exemple, je me trouverais les deux en occase, vu que la 585 serait top pour les petites galaxies et le planétaire, et la 294 pour les cibles moyennes, nébuleuses, etc.

Voilà voilà...

[Astrova]

Bonjour et merci des réponses,

Oui, j'avais du mal à trouver des cam avec des pixels plus gros que 4,63 microns, c'est pour ça que je vous avais sollicités.

Plus gros, j'ai juste vu le capteur IMX194 (Appolo-C de Player One) avec ses pixels de 5,86, mais c'est plus pour du planétaire à mon avis. Et elle n'est qu'en 12 bits.

Oui @Clouzot, reste effectivement la solution du binning, du coup avec un capteur IMX533 effectivement. La SV605CC est 400€ moins chère que les autres sur le site de SV Bony. Mais format carré, bof, bof.

@Olivier-Fantasy, je pensais viser 1,5" pour l'échantillonnage car justement je voulais une cam couleur à utiliser devant un public en VA. Mais si tu dis que 0,8" c'est suffisant avec une ouverture de 250mm, je me range à ton avis... Le problème de l'IMX585 c'est que c'est une 12 bits aussi, et pour de la photométrie, c'est limite. Et désolé, j'ai aussi des lignes "image.png" qui s'affichent dans ton message sans que je puisse ouvrir les tofs. Je dois avoir un paramètres d'activé quelque part qui empêche d'ouvrir les PJ.

Vous me dites tous que l'IMX294 est un vieux capteur. OK, mais sachant que c'est une 14 bits, que le format me plait mieux que le carré de la 533 et que finalement les pixels ne sont pas trop petits, n'est-ce pas la solution à mon problème. Y a-t-il un inconvénient à ce que ce soit un ancien modèle ? La veTEX294 d'Omegon bloque les IR sans filtre supplémentaire, a une capacité FW de 64Ke et est l'une des moins chère, mais je ne connais pas trop cette marque.

[Olivier-Fantasy]

Si tu trouves le paramètre pour voir les images, tu craques direct sur la 294 (à cause du champ)

"Vieille", faut contextualiser aussi... cela doit être 2017 sortie du capteur chez Sony, et 2018 arrivée en caméra astro (si j'ai bonne mémoire)... Cela n'est pas si vieux que ça

Et on t'aidera pour les flats, il y a des spécialistes ici

(Bon, la 585 est top aussi, hein, pas de souci ! Les deux seraient des bons choix !)

[pejive]

pour les images voir dans les options du panneau de contrôle?
mais c'est étonnant car normalement c'est activé par défaut

ava-opts.jpg (47.21 Kio) Consulté 979 fois

[spica2000]

Bonjour.
je me retrouve avec E=0,8", soit moitié moins que ma valeur cible de 1,5" pour du CP. Je devrais donc utiliser une barlow

Salut Astrova et bienvenu à toi.

Déjà il me semble qu'il y ait une erreur de raisonnement dans ton assertion ci-dessus. Si ton échantillonnage est trop petit, tu vas empirer les choses avec une barlow.

Mais on va reprendre les choses par le début.

Quel instrument? car tu annonces 1200mm de focale mais suivant les formules optiques on a souvent besoin d'un correcteur et on choisit souvent un correcteur/réducteur qui raccourci la focale pour être plus rapide en photo. La conséquence sera une focale raccourcie et donc un échantillonnage qui va remonter. Si tu commences sans, comme beaucoup parmi nous, rien n'empêche d'anticiper ce fait car on finit tous par y passer ou presque. Et plutôt assez vite.

Ensuite que veux-tu voir? des grandes nébuleuses colorées style M42 ou des petites galaxies pâlichonnes?
Parce que ça oriente pas mal la discussion sur le champ donc la taille du capteur et aussi sur le choix couleur ou monochrome.

Si tu veux avoir en VA les couleurs sur les nébuleuses (hiver et été), il te faut un capteur couleur et plutôt grand.
Si tu aimes principalement les galaxies (printemps et été), là le capteur monochrome fait bien mieux. La plupart des galaxies étant plutôt petites que grosses, un petit capteur est moins gênant. Mais à 1200mm de focale, faut pas viser trop petit quand même.

Sur quelle monture qu'on sache où on met les pieds? Car quand on commence à parler résolution, c'est vite l'élément déterminant sur la qualité des images (en poses longues du moins, soit la majorité de ce qu'on fait en VA - les poses courtes c'est en dessous de la seconde).

Le format carré est un format assez logique en astronomie par rapport à des instruments circulaires et à leurs aberrations optiques hors axe.

[Micmac]

1410 de focale imx533 avec de pixels de 3.76. Je suis sous les 06 mais je ne trouves pas que ce soit un soucis

[clouzot]

pour les images voir dans les options du panneau de contrôle?
mais c'est étonnant car normalement c'est activé par défaut
ava-opts.jpg

Ca n'était pas le cas dans la configuration utilisée par défaut. C'est réglé normalement

[Astrova]

Pour mon pb d'affichage des images, quand je vais dans les options d'affichage dans mon profil, le "oui" est pourtant coché, comme pour les avatars. Pourtant, un message me dit que les avatars ne sont pas activés.
Je vous envoie une capture.

Ah bah non, pas moyen d'envoyer une capture d'écran non plus, j'ai "" qui s'affiche. Ca ne vient pas du navigateur internet, Brave et Edge me font le même coup.

@Spica2000, c'est possible qu'il y a ait une erreur dans mon raisonnement. Je sais bêtement calculer la formule de l'échantillonnage, mais j'avoue que je m'y perds dans son application. J'avais cru comprendre qu'il fallait viser un E à 50% du seeing moyen (3") pour du ciel profond, donc E=1,5" comme expliqué dans mon 1er message. Et pour répondre à ta question, j'ai un SW 250/1200 sur EQ6-R pro. J'avais acheté un correcteur de coma MPCC Mark III pour du visuel et en prévision de la photo, mais même pour du visuel, je ne l'ai jamais mis car je n'ai pas remarqué de coma vraiment gênante (en visuel).

Je veux faire de la VA en public quand je travaille comme animateur dans les campings d'avril à septembre pour montrer les nébuleuses et galaxies. Donc M42 on oublie car M. Orion ne sort pas la nuit l'été quand il fait chaud Mais des objets du genre M51, M101, M82, les nébuleuses d'été comme C34 ainsi que les nébuleuses planétaires, oui. Donc on est dans du pâlichon comme tu dis. Pas possible pour une cam monochrome à cause du public qui veut de la couleur tout de suite.

Le format carré de l'IMX533 ne me rebute pas tant que ça en fait, mais c'est les pixels à 3,76 microns que je pensais trop petits. Du moment que la cam est en 14 bits au moins (pour faire de la photométrie).

Je n'ai rien en guidage encore. Comme je veux aussi observer le soleil (je veux tout faire !), je pensais casser ma tirelire en achetant aussi une lunette solaire Acuter 40/800 qui sert aussi de lunette normale quand on enlève le renvoi coudé et le filtre H alpha (à remplacer par un filtre pour corriger le chromatisme). Mais du coup il faut aussi la cam de guidage. Cette cam là me pose moins de problème car les pixels peuvent être petits.

[Astrova]

Edit : Avatar et Images en PJ s'affichent maintenant. J'ai dû modifier un truc...

[Astrova]

@Olivier-Fantasy J'ai relu tes messages avec les images qui maintenant s'affichent. C'est sûr que la 294 a un champ plus confortable. Donc c'est mieux que la 533, quitte à faire du fenêtrage (ROI) pour augmenter le transfert et alléger le poids des tofs, non ?

@Micmac Effectivement, même avec les pixels à 3,76 microns, ça rends bien avec la 533. Et on n'a que 200mm de différence en focale.

[spica2000]

@Astrova Ok on y voit plus clair.

C'est pour le boulot donc faut un truc qui marche sans emmerde.
Caméra couleur. Nébuleuses été. Du champ => grand capteur => aberration optique dans les coins => correcteur (tu as déjà) mais il ne fait pas réducteur. Dommage.
Partons sur un objet star d'été et assez grand mais jouable à cette focale: M8
A 1200mm de focale ça donne ça:

image.png (175.85 Kio) Consulté 942 fois

[Olivier-Fantasy]

Donc c'est mieux que la 533, quitte à faire du fenêtrage (ROI) pour augmenter le transfert et alléger le poids des tofs, non ?

En théorie, si tu veux, mais en pratique, avec une image toutes les 15 ou 30 ou 60s, tu n'auras jamais de souci de vitesse de transfert. C'est un truc que l'on fait seulement en planétaire, ça (pour augmenter le fps aussi)...

Tiens, j'ai oublié de te donner le lien du site pour voir ton télescope et l'essayer avec différentes caméras, réducteur ou non, etc. https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Tu parlais de M81... La 585, c'est limite pour la cadrer... La 533 un peu mieux... Mais bon, la 294 offre carrément bien plus de champ :

Ce sont de bonnes caméras, mais pour moins de focale, ou alors il faut aimer seulement les petites cibles (pas le plus frissonnant pour le grand public, ça)...

[spica2000]

Maintenant ajoutons un réducteur correcteur Nexus x0.75
Ca rentre mieux sur un capteur IMX533 par exemple.
La focale se retrouve à 900mm => du coup l'échantillonnage est aussi mieux adapté: E=0.86''. Et ton rapport F/D devient F3.6 ce qui est assez génial et sensiblement mieux que 4.8.
De mes lectures, pour le seeing moyen français, on vise 1'' pour une caméra couleur et 1,4'' pour une caméra N&B.
A part en grand champ avec des petites lunettes courtes par exemple où on peut choisir volontairement la sensibilité au détriment de la résolution, avec une focale de 900 ou plus, on va plutôt chercher la résolution et donc éviter d'être sous-échantillonné. Là tu es un peu sur-échantillonné ce qui n'est pas déconnant par rapport au matériel et pour les rares nuits stables.

image.png (165.77 Kio) Consulté 940 fois

Pour dire que les pixels de 3.76µm pour ton instrument ne sont pas déconnants.
L'EQ6 est un peu juste pour porter un newton de 250 donc il faudra sans doute poser plutôt court disons sous les 30'' et ça sera plus confortable avec une focale plus courte et un rapport F/D court. D'autant plus si tu commences sans guidage.

Pour ce que tu veux faire, faut un truc qui marche à tous les coups.
Du coup, à terme une solution à base d'ASIAIR pourrait s'avérer bien pratique (c'est plug and play et fiable: exit les problèmes de montées de versions des drivers et diverses version windows etc...)
Alors préférer une caméra chez ZWO car l'ASIAIR ne fonctionne qu'avec les caméra de ZWO.

Une ASI533 ca sera moins d'emmerde qu'un capteur APS-C (ASI2600) pour les distorsions dans les coins et donc la chianlie du réglage de tilt.

D'occase, une ASI533MC s'est 700€ ou un peu moins. Neuf ça frise les 1000€
Ca laisse de la place pour une route à filtre par exemple. Au un tiroir à filtre. Un filtre Ha c'est pratique pour augmenter le nombre de soirées exploitables car on peut faire de belles observations en Ha malgré la lune et limiter l'effet de la pollution lumineuse.
Ou un correcteur/réducteur Nexus (549€ neuf).

Une ASI2600MC on en trouve dans les 1200€ d'occase.

Si tu veux on truc qui marche sans encombre et facilement, histoire de pas tomber en galère en pleine séance avec le publique, évite la flattement capricieuse 294MC.

[Astrova]

Merci pour tous vos messages et conseils.

@Olivier-Fantasy Oui, je pensais surtout au fenêtrage pour des objets plus grands que les planètes (genre amas et galaxies) mais pour lesquels le champ de la 294 est trop grand. Merci pour le lien vers Astronomy Tools. Plus ça va, plus je penche pour l'IMX294. Autant avoir un grand champ pour les grandes nébuleuses et réduire la fenêtre si besoin. Est-ce que Nina fait du fenêtrage ou faut-il passer par le logiciel du constructeur de la cam ?

@spica2000 Tu parles bien de 1" pour du CP (avec une cam couleur ? J'avoue que je confond sur- et sous-échantillonage. J'ai lu plusieurs trucs là-dessus, mais ça rentre pas. Donc tu dis qu'avec l'IMX294, vu que j'ai un E=206x4,63/1200=0,8" je suis un peu sur-échantillonné, c'est ça ? Et c'est grave docteur ? Oui avec le réducteur, le champ de l'IMX 533 est mieux adapté, mais si je prends l'IMX294 et son champ large, M8 passe sans réducteur, non ?

[Olivier-Fantasy]

je pensais surtout au fenêtrage pour des objets plus grands que les planètes (genre amas et galaxies) mais pour lesquels le champ de la 294 est trop grand. Merci pour le lien vers Astronomy Tools. Plus ça va, plus je penche pour l'IMX294. Autant avoir un grand champ pour les grandes nébuleuses et réduire la fenêtre si besoin. Est-ce que Nina fait du fenêtrage ou faut-il passer par le logiciel du constructeur de la cam ?

Tu n'as aucune raison de vouloir "fenêtrer"... Si tu parles de zoomer, oui bien sûr tu peux le faire... Le logiciel utilisé habituellement, pour le visuel assisté (et donc les démos publiques) c'est Sharpcap. Et c'est le plus simple à utiliser.

Nina, c'est pour de l'astrophoto. Il y a depuis peu une fonction de "live stack" (empilement d'images en temps réel, façon "visuel assisté" donc), mais compliqué et pas aussi au point que dans Sharpcap (SC), qui est vraiment prévu pour.

De plus, SC fait l'empilement en direct pour la lune et les planètes. C'est unique à ce logiciel et ça sort super bien ! Plus besoin de filmer des bouts puis de les traiter, on peut maintenant avoir l'image en direct. C'était impossible auparavant.

Là tu es un peu sur-échantillonné

S'il passe mister Nico par ici, tu vas avoir droit à une mise à jour sur l'échantillonnage avec les cam couleurs !

[spica2000]

@Astrova suréchantillonné: tes pixels sont trop petits par rapport à ta focale. Ca réduit la sensibilité sans pour autant beaucoup améliorer la résolution qui se trouve limitée par le seeing. Sous-échantillonné: tes pixels sont trop gros par rapport à ta focale=> augmente la sensibilité au détriment de la résolution.

Donc à 0.8'' on est légèrement sur-échantillonné par rapport au critère de 1'' pour une caméra couleur (critère assez subjectif; ceux qui ont un bon seeing cherchent un peu en dessous).
C'est pas grave et on a plutôt tendance à aller de ce côté-là car on a des capteurs bien plus sensibles qu'autrefois. Donc c'est pas très grave d'être un peu sur-échantillonné. Certains ici aiment même bien descendre vers 0.6''.

Et on fait aussi avec ce qu'il y a sur le marché des capteur CMOS. Mais on n'est pas à plaindre. Ca a fait un bon en avant question sensibilité par rapport aux caméras CCD, même si les pixels sont de plus en plus petits, ce qui tend vers le suréchantillonnage.

L'échantillonnage n'est pas le seul critère.
Si tu as un capteur dont les dimensions ne sont pas adaptées à la taille des objets que tu veux voir c'est bien plus gênant.
Si tu as une caméra qui t'emmerde continuellement à cause des flats, particulièrement en débutant, c'est plus grave aussi.
Si elle s'avère incompatible avec le système d'acquisition et de pilotage qui te conviendra le mieux, c'est plus grave encore.

Cette histoire d'échantillonnage, ça devrait être ton dernier souci, même si c'est bien de s'approcher au mieux de valeurs qui restent un peu subjectives.

[Astrova]

@Olivier-Fantasy OK pour SC. On m'en avait parlé, mais un copain astrophotographe ne jure que par Nina, c'est pour ça. Si SC empile en direct, c'est sûr que ce logiciel va devenir mon nouveau meilleur ami

@spica2000 Je crois que c'est l'opposition des termes (SUR-éch avec des PETITS pixels, et inversement) qui me trouble. Mais expliqué comme tu le fais, c'est moins nébuleux, merci. Surtout si le sur-E est préférable au sous-E. Et merci, je vais moins stresser sur cette question d'échantillonnage si elle n'est plus si importante maintenant avec les nouvelles cams. Comme tout le monde parle d'échantillonnage, je pensais que c'était le critère déterminant.

Concernant la taille du capteur qui effectivement est primordiale, j'aurai donc moins de souci avec le champ large de l'IMX294 (comparé à l'IMX533), quitte à fenêtrer si besoin. Les flats posent problème avec cet imageur ? Et il est bien compatible avec Sharpcap dont parle @Olivier-Fantasy ?

[clouzot]

Les flats posent problème avec cet imageur ? Et il est bien compatible avec Sharpcap dont parle @Olivier-Fantasy ?

Oui (si on s'y prend mal), et oui.

[Opmc73]

Si SC empile en direct, c'est sûr que ce logiciel va devenir mon nouveau meilleur ami

Si c'est pour aussi faire de l'astrophotographie , il ne faudra pas hésiter à demander a SC de sauvegarder les brutes unitaires , car des fois le live stack a ses limites sur le résultat final du stack : des pixels chauds ou froids qui restent et les trainées de satellites sont mal absorbées / traitement de stacking au fur et à mesure. Donc il y a besoin des fois de réempiler avec une autre logiciel genre siril, pix etc... pour avoir un brute plus propre que celui de SC. Je le fais régulièrement surtout quand il y a bcp de traces de satellites.

Les autre avantages de SC : il a une fonction capture pour les dark et les flats très pratique, un assistant pour l'alignement polaire efficace (certains n'utilisent SC que pour cette fonction et passent a nina pour la capture) , il y a une fonction d'analyse du capteur de la caméra qui permet après d'utiliser une fonction qui calcul les temps de pose et gain optimum selon le fond de ciel etc... Bien sur la pluspart des bonnes fonctions sont dans la version payante mais l'abonnement n'est pas cher (12/14 € /an sinon la licence perpetuelle est possible aussi dans les 150€ si on ne veut pas d'abonnement).

[Astrova]

Oui (si on s'y prend mal), et oui.

Je n'ai jamais fait de flats car pas de cam encore, mais j'ai vu pas mal de tutos et je comprends le principe. Y-a-t-il une procédure particulière avec la 294 ?

[Astrova]

@Opmc73 Oui bonne idée pour les bruts. J'ai commencé à me former sur Siril. J'ai vu que ce logiciel fait aussi de l'empilement en direct, mais je n'ai pas testé.

Si SC a une fonction d'alignement polaire au top, je vais prendre la licence perpétuelle direct ! Comme je n'ai pas encore de cam, la MES et l'AP étaient galères, surtout l'été car les étoiles se pointent tard et les clients se pointent trop tôt. Je ne pouvais pas faire la MES à l'avance et c'était stressant de la faire devant tout le monde, donc je devais m'y reprendre à 2x pour faire un alignement correct sur 3 étoiles. Une cam et SC vont me changer la vie !

Quant aux flats, si SC a une fonction pratique pour les faire, cela solutionnera peut-être le problème que soulève @clouzot