Help ! Pbs de chromatisme: je crois avoir compris mais je ne comprends pas !

Explication des différentes techniques du Visuel Assisté
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Djibi
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Help ! Pbs de chromatisme: je crois avoir compris mais je ne comprends pas !

Message par Djibi » 12 août 2020, 23:26

Bonjour à vous,
je fais ce post dédié car je dois avouer que je mes dernières investigations me rendent perplexe ...

Contexte: quand j'analyse mes captures, je vois différents phénomènes et j'essaye de m'améliorer au fur et à mesure.
J'ai réglé récemment un point important en reprenant ma collimation from scratch et j'ai réglé un pb d'excentricité qui provenait d'un secondaire mal centré géométriquement par rapport au primaire, j'avais des effets de bords sur la FHWM qui ont été également réglé.

J'ai encore un sujet sur l'excentricité avec 2 pistes: le suivi qui le provoque de manière variable et mon porte filtre qui, installé à l'intérieur du tube, masque une petite zone du primaire; je ferai des tests en l'enlevant pour voir l'effet.
Le point principale qui reste, c'est la coma mais ce n'est pas un problème de réglage.

Ci après une copie de la FHWM + excentricity analysis de PI sur ma dernière capture de M11:
image.png
SI vous suivez mon fil de CROVA, vous savez que le gros sujet qui reste depuis toujours concerne le chromatisme: des étoiles bleus d'un côté, rouge de l'autre.
Mes tests m'indiquaient:
- que c'était optique ou atmosphérique: test en faisant une rotation de la caméra, sur mes dernières captures, je positionne ma caméra pour le haut / bas physique soit le haut / bas du capteur. Le phénomène a suivi la rotation du capteur et dans ce dernier cas, on voyait bien que le bleu est en haut et le rouge en bas ...
- le sujet semblait varier suivant mes captures, plus marqué sur les objets en bas de l'horizon.

Le cas le "pire" de ma dernière sortie, un stack de M11 assez bas au sud, 11x8sec, gain 200, bin 1, il s'agit du brut avec une montée d'histogramme et une balance des couleurs strictement identique aux fichiers ci dessous (faite sous PI), il faut zoomer fort pour bien le voir:
M11 stack original stretched.png
J'ai cru que je pouvais exclure un chromatisme atmosphérique sur une première analyse du brut avec pixinsight mais quand même, la corrélation avec la hauteur de l'objet et le côté trés verticale m'ont fait creuser cette piste.

Je pense que le phénomène est bien du chromatisme atmosphérique mais ce résultat continue à me laisser perplexe: cela devrait arriver à beaucoup d'entre vous.

Voici mon protocole pour en arriver à cette conclusion. Je suis parti du postulat que dans le cas d'un chromatisme atmosphérique, je devais avoir une diffraction qui pouvait se corriger avec un ADC, j'ai donc fait ça a posteriori de manière logicielle et a posteriori sur le stack brut de M11; un peu comme Registaxx ou AstroSurface permettent de re-aligner les couleurs d'une capture planétaire par une action de translation d'une couche de couleur.

Sous PixInsight:
- séparation des trois canaux R / G / B en trois fichier (Channel Extraction)
- alignement des canaux R et B en prenant le vert en référence (StarAlignement)
- recombinaison des couches R/G/B avec les R et B alignés sur le vert.

Et bien .. Le résultat semble concluant, voici le fichier avec la même montée d'histogramme que ci dessus:
M11 aligne RGB stretched.png
Et pour enfoncer le clou, un gros zoom en ayant poussé la saturation des couleurs à fond :
Comparaison M11 Stretched Saturation Zoom.jpg
L'original fortement saturé:
M11 original Stretched Saturation.png
La version avec l'alignement R et B et la même saturation forte :
M11 aligne RGB Stretched Saturation.png

VOilà, je pense que les variations que je pensais voir suivant les captures doivent provenir surtout de mon réglage de saturation sur le livestack de SharpCap et que cela accentue plus ou moins le phénomène (qui déjà varie avec l'altitude de l'objet)

Qu'en pensez vous, même s'il y a d'autres phénomènes, ce que j'ai fait indique bien un péhoméne atmosphérique et non optique ?
D'autant que sur un Newton, je ne voyais pas trop de pistes optiques ... le seul que je vois c'est que je n'utilise pas de filtre.
Faudrait-il un IR Cut sur le CP sachant que ma 533 ne filtre pas les IR en amont ? Je n'avais testé le filtre IR-Cut que une fois sans résultats concluant mais j'avais d'autres phénomènes qui polluait à l'époque.
Il doit bien y avoir une raison pour que je "subisse" ce phénomène de manière marquée ... ?


Voilà, je suis content de ces investigations et je trouve que ce principe de séparation des canaux RGB sur le brut linéaire est intéressant d'une manière générale, c'est une des raisons de ce partage, ainsi que ces derniers test qui semblent concluant, toujours intéressant si certains d'entre vous rencontrent ce phénomène.

A suivre forcémment ;) :ninja:

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Ubuntu
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Message par Ubuntu » 13 août 2020, 08:40

Intéressant ton post :mrgreen:
Oui sur un Newton, si pas de vitre entre ton primaire et capteur, pas besoin d'IRcut...
Tu pourrais essayer de faire les meme tests avec un objet vertical ?

pejive
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Message par pejive » 13 août 2020, 08:55

Si c'était atmosphérique çà ne tournerait pas avec la caméra.
Pour produire cet effet il faut qu'il y ait du verre.
D'autre part je trouve que le grand histogramme a une drôle de tête alors que le mini est normal.
On devrait voir un black level à gauche des pics R,V, B
histodjibi.jpg

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apo
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Message par apo » 13 août 2020, 09:10

Je tente "my two cents" ... et je suis nul en Newton. Mais comment fais tu ta collimation ? Je pose cette question parce que j'ai lu un jour qu'avec un pointeur laser (si c'est comme ça que tu opères) on pouvait tomber juste tout en ayant une collimation fausse.

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ouki
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Message par ouki » 13 août 2020, 09:13

Ouai c'est l'avantage du Newton ;)
Bon dossier

pejive
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Message par pejive » 13 août 2020, 09:20

Illustration d'un livestack "normal" avec la 533 (avec un filtre IR-UV cut)
Réglage des couleurs automatique avec le bouton sous la barre rouge
histoSC.jpg
histoSC.jpg (106.84 Kio) Consulté 1322 fois

Didier27

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Message par Didier27 » 13 août 2020, 09:47

Bonjour, je tente une piste concernant le Newton qui est plus complexe qu'il n'y parait du point de vue de l'alignement des optiques. Je crois savoir que tu utilises un Newton industriel. As tu vérifié l'alignement optique et en particulier l'offset de ton miroir secondaire que les fabricants négligent car ces instruments n'ont pas été conçus pour de la photo astro fine?
Si tu as des doutes ou ne sait pas je pourrais t'expliquer comment le calculer et le vérifier. Tu travailles avec un diamètre et une focale qui ne pardonnent les petits défauts optiques.

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Djibi
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Message par Djibi » 13 août 2020, 12:15

Meci à tous pour vos premiers retours, ça permet de prendre du recul :clap:

@Ubuntu : c'est une excellente idée, avec un Dobson motorisé, on a tendance à éviter le zenith mais dans le cas présent, à 80° de hauteur, je peux tenter un stack sale et regarder ce que ça donne !
Je vais aussi tenter la même manip d'alignement des couleurs sur PI sur d'anciens stacks avec des objets hauts en ALT : si la correction de PI reste constante (en secondes d'arcs), ça orientera vers un sujet de mon tube; ce qui me semblerait logique.
Si c'est atmosphérique, à 80° de hauteur, je ne devrai rien constater.

@pejive : non, c'est exactement l'inverse (mais je suis déjà trompé là dessus :mrgreen:); [Edit, je m'étais encore trompé en l'écrivant !] si l'effet N'avait PAS tourné en pivotant la caméra, cela aurait signifié qu'il fallait plutôt investiguer côté camera (tilt ou autre). Dans le cas présent, l'orientation du décalage Rouge-Bleue tourne quand je tourne la caméra et correspond toujours à "l'axe Haut-Bas réel", d'où la piste d'un chromatisme atmosphérique; mais cela peut provenir du télescope et l'orientation "haut-bas" est un hasard (hélas avedc un Dobson, je ne peux pas faire pivoter le tube de 45° sur son axe pour voir ce que ça donne !)
Sur l'histo des stacks, je pense que c'est un autre sujet: tu as pris en histo de live stack, le seul cas que j'ai tenté en gain=100, mon histo de M13 que tu montres est un histo "normal" ou le temps d'exposition unitaire ne permet pas "d'aller chercher" le fond du ciel (qui se caractérise par ce fameux pic dans l'histogramme).
A l'opposé, l'exemple que tu donnes me semble avoir un temps unitaire qui pourrait être diminué (ou alors un offset un peu trop haut ?): ton FdC est en gros à 50%. Ou surtout de ce que je vois car ton temps de pose unitaire semble être court; tu pourrais diminuer le gain pour augmenter le rapport / signal bruit.

Un exemple de stack ou je diminue au max le gain tout en ayant un temps de pose permettant de "capter ce FdC":
Gain 200 / temps de pose unitaire = 15 secondes (je peux difficilement faire plus). Dans ce cas, pour passer à un gain de 100 tout en continuant à "capter ce FdC", je dois viser 30-45 secondes de temps de pose, ce qui n'est pas jouable pour moi.
image.png
image.png (530.27 Kio) Consulté 1299 fois
Un exemple de stack "un peu plus bourrin" (mais que j'aime beaucoup :ninja:) ou le FdC est assez haut dans l'histo : gain 400 / temps de pose unitaire = 15 secondes:
image.png
image.png (506.18 Kio) Consulté 1299 fois
C'est tout le sujet du "Brain" de SharpCap qui te donne des temps de poses qui varient en fonction de la luminosité du FdC : plus cette luminosité du FdC est faible, plus il te recommande des temps de poses unitaires longs.

@apo : merci de l'idée, oui je connais les limites d'une collimation au laser seul; a priori, j'ai tenté de faire la mienne avec les bonnes bases: bon positionnement du secondaire (en particulier en hauteur) / bonne perpendicularité de l'axe du po / puis réglage du secondaire puis du primaire etc ... mais bon, je devrai pouvoir faire mieux, j'ai toujours qqs problèmes avec les lunettes que je porte et j'ai du mal à voir quoi faire de plus quand je regarde la figure d'Airy à fort grossissement, j'ai toujours l'impression de ne voir que de la perturbation atmosphérique ^^

@Didier27 : ça, c'est un point qui mérite d'être creusé :D
Je n'ai rien quantifié: c'est un ORION et nous sommes dans un cas où le secondaire est collé en intégrant l'offset (ça se voit à l'oeil) et donc le support du secondaire doit être centré par rapport au primaire mais je n'ai pas mesuré de manière précise si ce collage respecte bien la valeur d'offset pour mon 300/1500.
Autant j'ai vérifié et quantifié pas mal de chose : positionnement du secondaire (centrage & hauteur), perpendicularité du po (marquage à l'intérieur du tube à l'opposé du po pour le réglage du tilt du po), vérification du centrage de la pastille de collimation sur le primaire (qui n'était pas parfaitement centré), j'ai recollé une autre pastille avec un décalage de l'ordre de 1-2mm etc ... autant je n'ai jamais mesuré précisement si le collage du secondaire respectait bien l'offset .. et donc par voie de conséquence, si je centre parfaitement mon secondaire, je peux introduire une erreur correspondant à l'erreur de collage du secondaire.
@Didier27 : tu as une méthode pour m'aider à faire ça ? vu comment le secondaire est collé sur le support de l'araigné, je ne vois pas bien comment je pourrai faire une mesure précise, merci !

Encore merci à tous :ave: :ave: c'est un sujet qui avance doucement mais qui avance !

Didier27

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Message par Didier27 » 13 août 2020, 14:21

En fait c'est mon " maitre" Serge Bertorello qui m'a appris la conception et la fabrication de mes 2 Newtons. Je conçois que ce n'est pas facile mais le Newton est une formule optique simple qui permet de mettre les mains dans le tube surtout un 300mm (comme les miens). En plus ton Orion est un tube ouvert.
Ce lien explique les bases du possible problème: http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html on peut voir que le simple fait de déplacer son araignée et/ou monter/descendre le secondaire ruine l'alignement optique. Ma façon de procéder,( bon je suis un peu pinailleur) par le calcul déterminer ton offset à partir de la page jointe. Démonter ton araignée ou le secondaire, le poser sur une feuille de papier et avec un crayon faire son contour. Sur la feuille tracer le petit et grand axe. Reporter la valeur de l'offset et le percer d'un trou d'aiguille. Avec un feutre effaçable pointu je marque ce trou au dos de la feuille en la laissant bien centrée sur ton miroir. A travers le trou d'aiguille tu vas légèrement marquer le miroir avec le feutre. Tu remontes ton miroir et donc maintenant ton offset est physiquement reporté sur ton secondaire(et il est effaçable). Vu ton instrument il n'est peut être même pas nécessaire de tout démonter. La méthode sans rien démonter est de mesurer avec un réglet le petit axe et grand axe et les valeurs du point laser par rapport aux bords du secondaire.
L'idée maintenant est de vérifier que l'axe du chemin optique passe bien par cet offset. Avec un laser dans le PO il faut vérifier que celui ci correspond bien au point d'offset. Les 2 seuls réglages possibles sont en principe le centrage de l'araignée et monter/descendre le secondaire. Si possible monter le laser sur un réducteur à serrage annulaire, si pas possible assures toi qu'en tournant le laser le faisceau ne décrit pas un cercle sur le secondaire sinon c'est mal parti pour la précision car l'axe de ton PO peut ne pas être perpendiculaire au tube. Si le laser ne tape pas sur la pastille du primaire ce n'est pas grave. Une fois réglé le plus dur est fait. Personnellement j'en profite pour mesurer la distance primaire/secondaire pour évaluer mon champ de pleine lumière mais sur un Newton industriel j'imagine que tout ça a été calculé.
Il ne reste plus qu'a vérifier l'alignement des axes optiques avec le laser qui simplement sur un Newton se fait en alignant toujours d'abord le secondaire en ajustant les vis du support pour s'assurer que le faisceau est bien centré sur la pastille du primaire et ensuite agir de même sur le primaire pour que le faisceau retour se confonde avec le faisceau aller sur le secondaire. Le retour doit se faire dans le centre du laser.
Bon voilà le plus dur pour toi sera de calculer la valeur de l'offset et reporter ces valeurs sur ton secondaire.
Bon courage et n'hésites pas si ce n'est pas clair.

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