C'est encore loin la plage ? (Quand faut il arrêter de stacker ?)

[spica2000]

et choisir un capteur dont les proportions respectent le nombre d'or!

[soulearth]

Mdr. Moi je suis ni pour ni contre mais a un moment il va falloir comprendre pourquoi.
Sinon moi je propose d'utiliser uniquement les séquences de chiffres qui se retrouveny dans les 10 premier chiffre de pi.

31 41 59 26 53

[steph37]

Bin les "justifications" que j'ai trouvées sont : un nombre impair de frames évite de faire la moyenne entre deux frames (j'ai pas compris) et, dans le monde des logarithmes, les nombres impairs marchent mieux que les nombres pairs (j'ai pas compris non plus).

Ce que je pense c'est que sans connaître le détail du soft qui fait le boulot (Sharpcap ici) c'est difficile d'avoir un avis ; il en pense quoi Robin du nombre de frames optimal pour un dark ? Bin je lui demande

[kawa]

Bon allez je tente ma chance... Pour ma part quand je ne vois plus d'évolution de l'histogramme (la fameuse petite gonflette que tu évoques...), je me donne 10, 15 min de plus pour compenser les éventuels déchets lors du réempilage du lendemain, et je termine la session (ou l'objet).

Je suis un peu comme ça aussi , après s'il y a de la compagnie je peux traîner un peu , mais le plus souvent a l'habitation j'arrete quand je vois la PL prendre le pas et parfois ca peut etre assez court .

[steph37]

Sinon moi je propose d'utiliser uniquement les séquences de chiffres qui se retrouveny dans les 10 premier chiffre de pi.

Faut reconnaître que ça a belle allure !

[spica2000]

On dirait un manuel de math rédigé par Donald Trump...
Les nombres impairs vaincront quand les QAnon accéderont au pouvoir.
Et les platistes n'autoriseront que la vente de miroir plats.
Alors seulement le monde tournera rond

[steph37]

Robin est un bon gars, il a fait un soft génial et il répond vite et clairement aux questions qu'on lui pose

Sa réponse :
no real difference for even/odd number, but more is always better than less (except for your patience). The noise level drops as the square root of the number of frames used, so it halves after 4 frames, is divided by 4 after 16 frames and by 10 after 100 frames. This means that while every additional frame does make an improvement, the improvement gets smaller - the 2nd frame makes more of an improvement than the 10th, which does more for you than the 100th, etc.

Du coup, pas besoin de refaire ma bibliothèque de Dark, enfin pour l'instant ...

[kaelig]

Je sens que je vais encore foutre mon bordel moi

Reponse de Thierry Legault en face:
http://www.astrosurf.com/topic/48057-co ... ks-and-co/

"
ah la la, c'est ben compliqué tout ça !

Je voudrais savoir ce qu'en dit Thierry Legault de cette histoire de nombre impair de darks ? Il me semblait avoir lu qu'Iris était parfaitement capable de faire des médianes sur un nombre pair de valeurs, alors est-ce vraiment indispensable ?

mathématiquement parlant, une médiane se fait avec un nombre impair de valeurs, puisqu'on cherche la valeur du "milieu" de la série : le milieu avec un nombre pair de nombres, où peut-il bien être ? Ceci dit, comme les concepteurs de logiciels savent bien que même les brêles en maths doivent pouvoir utiliser leur logiciel, ils ont prévu une astuce, par exemple prendre la valeur moyenne des deux valeurs médianes trouvées. Par exemple avec une série 10, 20, 30, 40, 50 et 60, la médiane serait 35 (la moyenne de 30 et 40)


Avec moins de flats à iso plus faible, l'intérêt est donc d'avoir le bruit de lecture qui intervient moins souvent?

non. On a un signal de photons élevé, donc le bruit de lecture est négligeable. C'est simplement qu'à ISO élevé, on remplit moins le pixel de photons (8 fois moins à 800 ISO qu'à 100 ISO), donc rapport signal (de photons) sur bruit (de photons) moins bon.

Mais iso plus faible, c'est flat plus long donc plus de bruit thermique sur chacun des flats non? et donc moins d'image pour améliorer le RSB du flat maitre!

oui mais c'est pareil, avec beaucoup de signal de photons, le signal thermique n'est pas bien gênant. Et puis de toute façon les offsets de flats sont là pour ça (un seul suffit d'ailleurs comme je l'ai dit, un seul c'est pas beaucoup quand même !).

les 3 flats à 100ISO + 1 offset à 100 ISO c'est uniquement pour faire un flat maître?

voui

Les decalages de pixels a quoi servent t-il?

à lisser le bruit qui se trouve dans les darks, flats et offsets justement. Le compositage d'images est un lissage temporel, les petits décalages c'est un lissage spatial. Du coup, on a besoin de moins d'images.

doit on vraiment se prendre la tête avec qq degrés de différence sachant l'inertie du capteur?

les variations de température c'est vraiment une question délicate, on ne sait jamais trop à quelle température se trouve le capteur (vive les CCD avec régulation !). Mais n'oubliez pas qu'un décalage de 6 ou 7°C c'est un facteur 2 sur le signal thermique, donc ça va très vite.

"Ne vous embarassez pas à faire des prises d'offset, si vos darks ont été pris avec les mêmes
réglages que les images, ce n'est pas utile, l'offset est contenu dans les darks."

oui (ceci dit pour fabriquer le dark maître Iris demande un offset maître), SAUF si vous faites de l'optimisation de dark. Dans ce cas, c'est le signal thermique qu'on cherche à ajuster, et surtout pas le signal d'offset. Or les darks contiennent le signal d'offset, donc il faut avoir des images d'offset pour fabriquer un dark maître sans signal d'offset.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-01-2009).]
"

et un peu plus loin:

"
en ciel profond donc on fait 15 noirs, 15 offsets, et 1 PLU < 1 seconde ?
en planétaire : 0 noir, 15 PLU, 1 offset ?
oui, c'est ça, tu vois que ce n'est pas si compliqué Enfin j'ai quand même dit 3 PLU en CP, par sécurité.

Je ne cherche à noyer personne dans la théorie du signal, mais si j'affirme sans explication tout le monde va me tomber dessus en réclamant le pourquoi et ils auront raison de ne pas me croire sur parole, maintenant tu n'es pas obligé de lire ces explications, tu peux te contenter des recettes des cuisine
"

[soulearth]

Non @kaelig , point de bordel. Je dirai même que ça colle plutôt bien. Sauf pour la théorie du chiffre d'or et de pi, mais on le sentait que ça tiendrai pas la distance . N'en pêche que si on peut se contenter de 15 frame pour faire les dark, on va gagner un paquet de temps.

[steph37]

Ah bin c'est pas du bordel @kaelig , c'est essayer d'y voir clair
Mathématiquement parlant, on peut calculer la médiane d'une série de valeurs, que le nombre de valeurs soit pair ou impair, c'est pas une astuce de développeur

On classe les valeurs de la série statistique dans l'ordre croissant : Si le nombre de valeurs est impair, la médiane est la valeur du milieu. S'il est pair, la médiane est la demi-somme des deux valeurs du milieu.

En tout cas 15 valeurs c'est mieux que 14 sans aucun doute et tout le mode sera d'accord
(bon d'accord, pour moi 16 c'est mieux que 15 )

Bon mais ce qui m'interroge un peu c'est que 15 darks, pour ma config, je vois bien que c'est pas assez et je sais pas trop pourquoi. Je dirais que...ça doit dépendre des situations

Dans tous les cas, cette question de la parité du nombre de dark ou même du nombre de dark et n'a qu'une importance toute relative puisque chacun sait trouver facilement une solution qui lui convient en augmentant si besoin le nombre de poses

[soulearth]

Le but étant d'avoir une valeur de correction médiane du bruit j'imagine que la stabilité de la caméra est importante. Plus la caméra est stable et plus on doit pouvoir se contenter d'un nombre limité.

[steph37]

Plus la caméra est stable et plus on doit pouvoir se contenter d'un nombre limité.

Tu veux dire, stabilité sur son trépied, en température ?

[kaelig]

C'est bizarre car moi, j'ai une 183 qui a un joli soleil thermique sur le côté et sur des poses longues, avec 11, j'arrive à avoir quelquechose de pas trop mal.

Tu as une 533, elle est sensée être beaucoup mieux sur cet aspect. Si elle est régulée en température, tu peux préparer tes darks à l'avance? De toute façon, cela est dépendant de ton setup et de ta caméra. La caméra est la somme des puces semi-conducteurs qui la composent, le capteur est la puce la plus importante de toute.

Sur un process semi-conducteur, on est sur une variation de 20 à 30% de résultat sur les diffusions dans le silicium malgré des processus industriel très précis. Cela se retrouve dans la dispersion des paramètres électroniques des composants réalisés. Donc même si le design de l'électronique permet de réduire grandement ces dispersions, elles ne descendent pas en dessous de 10% (hors quelques design de référence très spécifique). Donc chacune des caméras que nous avons entre les mains est la résultante de toutes les dispersions physiques de ses composants corrigé par le design électronique. Donc il y a de fortes disparités de comportement entre nos caméras.

Après quelques temps d'usage de ma caméra refroidie, je pense que la première étape, ce n'est pas de faire une bibliothèque de darks exhaustives (ce que j'ai fait aussi) mais de définir pour chaque filtre (ou pas de filtres), une ou deux configurations d'usage qui permettent d'imager correctement. Cela permet de limiter bien plus le nombre de darks que savoir s'il faut en faire 11 ou 51.

En plus, si on utilise d'autres outils pour aligner & stacker (Siril, APP, NINA, ...), il faut aussi générer des darks avec ces outils. Cela peut vite devenir un point bloquant pour la pratique.

Par exemple, en ce qui concerne ma caméra, sans filtre, avec le filtre L2 ou le filtre CLS-CCD, je suis à gain 115 et offset 4. C'est après pas mal de tests, le meilleur compromis que j'ai trouvé de mon point de vue. Une fois l'analyse fait, on n'a plus qu'à faire une variation de temps pour constituer une bibliothèque de darks.

J'utilise essentiellement trois temps de pose: 15s, 30s et 60s. Pour ces temps, j'ai fait une bibliothèque de 51 darks.

Pour les autres temps, pour avoir ce qu'il faut sous la main pour faire des tests, je suis à 11 ou 21. J'ai un dark disponible, mais pas besoin de remplir le disque pour cela.

Pour le trépied, le problème n'est pas un problème de Dark mais de MES "fluctuante" ... la cata assurée.

[steph37]

Merci @kaelig pour toutes tes explications !
Voilà comment j'essaie d'avancer : démarrer au plus simple, au plus dépouillé et quand je rencontre une difficulté, j'essaie de la résoudre ce qui permet d'avancer avec un nouveau soft, un nouvel équipement, une nouvelle façon de procéder ... Mais je n'essaie pas de m'attaquer à tous les problèmes de front , ni à toutes les solutions avant d'avoir rencontré le problème (râteau assuré)

Du coup... je ne me suis pas du tout occupé des filtres ! En ce qui concerne les filtres, je sais qu'il y en a un sur ma 533 Altair, un IR-cut, que c'est pas mal mais... c'est tout ce que je sais

Oui ma 533 est régulée en température, elle est réglée à -6° et j'attends qu'elle soit stabilisée à cette température pour commencer à imager.

J'ai fait une bibliothèque de Darks mais elle contient un nombre bien trop élevé de temps de poses, en gros de 4 à 25 s toutes les 2-3 secondes, et pour des gains de 100, 200, jusqu'à 600 . Je crois que sous 10 secondes ça va ne servir à rien, on apprend en faisant des bêtises !

[soulearth]

Tu veux dire, stabilité sur son trépied, en température ?

Non je pensais en terme de bruit et tous ce qui peux le générer, donc température effectivement.
@kaelig étant passé par la, je ne ferais pas mieux

[pejive]

J'ai fait une bibliothèque de Darks mais elle contient un nombre bien trop élevé de temps de poses, en gros de 4 à 25 s toutes les 2-3 secondes, et pour des gains de 100, 200, jusqu'à 600 . Je crois que sous 10 secondes ça va ne servir à rien, on apprend en faisant des bêtises !

Il faudrait déjà savoir quelle(s) combinaison(s) température-gain-exposition tu utiliseras en pratique. Il est inutile de multiplier toutes les valeurs
1)température: on peut choisir -10°c pour bénéficier au mieux de la réduction du bruit; la 533 les donne facilement
2)gain: la plupart du temps on travaille aux environs du gain unitaire (100); on peut prévoir des darks pour 110, 150, 200 à la rigueur;
3)exposition: selon les goûts et les setup; peut-être pas utile d'avoir 4,6,8,...On peut choisir de doubler le temps de pose: 4,8,16,...en poses courtes
Les adeptes de l'exposition longue tournent à 120 ou même 180s dans ce cas on peut avoir 60,120 en bibliothèque
Ce que l'on modifie souvent c'est la durée du live stack.
Personnellement je fais mes darks en séance car je travaille en poses courtes: je regarde d'abord si Sharpcap accepte mon choix expo-gain

[steph37]

Merci beaucoup @pejive bon bin c'est pas compliqué, je vais dégager ma librairie de Dark et ... la refaire avec tes suggestions très précises

[kaelig]

on apprend en faisant des bêtises !

Je corrige: "on apprend en faisant des expériences et on apprend encore plus avec les expériences foireuses"

Perso, on m'avait conseillé -10°C en été et -15°C en hiver. Pour du VA, j'aurai tendance à le faire toujours à -10°C, ca sollicite moins le matériel.

Pour la théorie (c'est toujours intéressant de le lire au moins en diagonale):
https://media.afastronomie.fr/RCE/Prese ... CE2018.pdf

il y a aussi cette doc de la SAR qui pourrait t'intéresser:
https://www.astro-rennes.com/la_sar/tra ... o-V2-1.pdf

[steph37]

Je corrige: "on apprend en faisant des expériences et on apprend encore plus avec les expériences foireuses"

I couldn't agree more

Pour du VA, j'aurai tendance à le faire toujours à -10°C, ca sollicite moins le matériel.

Merci, je suis passé à -10° et ça n'a pas l'air de poser de souci à la camera (le Cooler reste autour de 50%)

Pour la théorie (c'est toujours intéressant de le lire au moins en diagonale):
https://media.afastronomie.fr/RCE/Prese ... CE2018.pdf

il y a aussi cette doc de la SAR qui pourrait t'intéresser:
https://www.astro-rennes.com/la_sar/tra ... o-V2-1.pdf

Merci pour la doc, je n'étais pas encore tombé dessus !
J'ai aussi acheté un bouquin "The Deep-Sky Imaging Primer" (Charles Bracken) qui me semble très chouette

[steph37]

Pour la théorie (c'est toujours intéressant de le lire au moins en diagonale):
https://media.afastronomie.fr/RCE/Prese ... CE2018.pdf

Nickel cette doc, claire et accessible et répond au passage à des questions que je me posais !

[steph37]

il y a aussi cette doc de la SAR qui pourrait t'intéresser:
https://www.astro-rennes.com/la_sar/tra ... o-V2-1.pdf

Ah mais je ne l'ai pas reconnue tout de suite mais je la connaissais, je l'avais lue il y a quelques mois et... beaucoup de choses m'étaient passées au-dessus ou à côté, il y avait beaucoup trop de nouveautés d'un seul coup !
C'est marrant comme, avec un tout petit peu d'expérience, certaines lectures deviennent beaucoup plus profitables !

[Wishmaster]

Hello !

Pour reprendre la question de base, dans ma config avec des poses de 10s, je reste 20 min par cible si je veux les retoucher ensuite. Si c'est juste de la visu direct sans vouloir immortaliser. 5 min pour un objet assez brillant, 10 pour les autres.

C'est un peu balancer à la grosse louche, mais en général, ça correspond plutôt bien.

[steph37]

Merci @Wishmaster pour ces indications qui m'aident bien ! Je vois que tu as une 533, quelle plage de gain tu utilises le plus fréquemment pour tes poses de 10 s et les temps de stack indiqués ?

[Wishmaster]

100 et 300, je suis encore en train de chercher les réglages qui vont bien. J'ai utilisé ce setup que 3-4 fois, mais je suis déjà ravi de ce que j'obtiens

[steph37]

Merci @Wishmaster !