Cohérence Instrument / Caméra

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Olivier-Fantasy
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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 13:11

Juste pour savoir si j'ai bien compris ! 8-)
Donc, à vous de corriger ce qui est incorrect.

Imaginons que l'on ait un ciel dans la moyenne française, à 3" de FWHM... et donc que l'on vise un échantillonnage de 1" "pour les bons soirs"... On doit déjà trouver le bon couple "instrument-caméra" (cf. mon sujet précédent sur l'échantillonnage restrictif).

Le "détail" supplémentaire qui a été glissé dans le sujet précédent, "comme ça en passant", c'est que de toute manière, il ne sert à rien de viser un échantillonnage de 1" si la capacité de résolution de notre instrument n'atteint même pas ça (pouvoir séparateur).

Par exemple, une lunette de 80 a un pouvoir séparateur de 1.45 arc/secs... Donc, si j'ai bien compris, elle n'atteindra jamais les 1' même sous un super ciel.

Par contre, un gros bazar comme mon C9.25 a un pouvoir séparateur de 0.49 arc/secs.
Branché sur l'Hyperstar (525mm de focale) et la QHY183 (pixels de 2,4), cela me donne un échantillonnage de 0,94 arc seconds par pixel.

Question : est-ce que les unités ci-dessus correspondent ? Est-ce que je peux les comparer ?

Si oui, en imageant "normalement" (hors lucky imaging), je n'aurais jamais un ciel capable de me montrer une résolution de 0.49"... donc le diamètre me sert seulement à pouvoir être à f/2,2 avec une focale de 525mm (j'aimerais bien une focale de 750 à f/2... mais là, il me faudrait un tube de 350mm !!!).

Donc, un instrument de plus petit diamètre aurait finalement une résolution plus en accord avec un ciel "moyen" (mais du coup, un rapport f/d moins sympa).
Par exemple, ma lunette de 115mm a un pouvoir séparateur de 1.01 arc/secs (focale à 520mm, avec le réducteur) et avec la caméra QHY183 je suis à un échantillonnage de 0.95" par pixel, donc quasi pareil. Cela semble nickel, non ? (si les unités sont comparables).

Du coup, avec une Evoguide de 50mm de diamètre, le pouvoir séparateur chute à 2,32"... mais comme elle n'a que 242mm de focale, avec la 183 (ou une 178, même taille de pixels), ça donne un échantillonnage de 2,05... Donc, finalement, pas si mal, plutôt en accord.

Avec ma lunette guide TS60, le pouvoir séparateur est de 1.93 arc/secs, focale de 248mm, donc avec la 183 ça me donne 2" d'échantillonnage et là encore ça tombe bien.

J'ai bon ? Ou je me plante quelque part ?

Autres exemples : avec la TS 94/414 (que je n'ai pas !), on a un pouvoir séparateur de 1.23 arc/secs mais si on utilise une Asi533, alors l'échantillonnage est à 1,87" et du coup, c'est dommage car la caméra ne permet pas d'attraper tous les détails que la lunette pourrait fournir (et à 1,23" même avec un ciel moyen, on doit pouvoir y arriver).
Mais si on l'utilise avec une 183mm, l'échantillonnage descend à 1,2" et là on a un "couple" parfait :)

Par contre, une lunette 130/910 avec une focale de 591 (grâce au RdF Apex x0.65)... La lunette a un pouvoir séparateur de 0.89" grâce à son diamètre (mais difficile à utiliser sous un ciel moyen)... et avec une QHY183 on serait à 0,84" d'échantillonnage... donc pas fait pour un ciel parisien ;) ...Et avec la Zwo533, on monte à 1,31, plus correct sous un ciel moyen, mais du coup à quoi bon avoir un diamètre pareil (une résolution qu'on n'utilisera pas) ?

Ps : pour les curieux, avec une Altair 269 et ses pixels "intermédiaires" de 3,3" on a un échantillonnage sympa de 1,15"... mais la question reste : à quoi bon avoir 130 de diamètre (et le poids que ça fait). La résolution de la caméra va limiter celle de l'instrument (ou pas ??)... Si oui, les 130 sont inutiles, je fais pareil (et même mieux) avec ma 115 à 1,01" !

Un newton 150/750, descendu à 712 de focale avec un Rdf x0,95... L'instrument a un pouvoir séparateur de 0,77" (sous le ciel qui le permet) et avec une 183, on est à 0,7" d'échantillonnage. Sous un super ciel, ça doit être extra ! (Et pour les curieux, on est à 0,84 avec une 290... et 0,96 avec une 269 :D ).

Qu'en pensez-vous ?
En plus de l'alliance focale / pixels de la caméra... il faut donc aussi tenir compte du diamètre de l'instrument.

J'ai bon ? Ou pas...
Dernière modification par Olivier-Fantasy le 12 déc. 2021, 18:16, modifié 3 fois.

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Message par Lavinch31 » 12 déc. 2021, 13:26

une discussion au sujet de l'interet d'un gros diametre en ciel profond : viewtopic.php?p=67874#p67874

tu devrais y trouver quelques réponses

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 14:06

Lavinch31 a écrit :
12 déc. 2021, 13:26
une discussion au sujet de l'interet d'un gros diametre en ciel profond
Oui, je me souviens de cette déclaration mémorable de Maître @clouzot :
clouzot a écrit :
24 mars 2021, 20:51
résolution réelle = √(seeing^2 + diffraction^2)

On voit donc assez vite qu'à seeing égal, un télescope plus gros va toujours mieux se comporter qu'un télescope plus petit. Mais on voit aussi que si le seeing est vraiment horrible, c'est lui qui sera prépondérant et un gros télescope apportera assez peu, voire presque pas.
:mrgreen:

Mais je voulais juste poser dans un post cette idée de corrélation "instrument (focale) + caméra + résolution (ciel)".

Pour le gros diamètre, j'avais bien saisi (ce que faisait remarquer @petit astro dans le post que tu cites) l'intérêt pour la résolution et la capacité à garder une longueur focale sympa avec un rapport f/d sympa (ce que je redis dans mon message ci-dessus, du coup).

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Message par Lavinch31 » 12 déc. 2021, 14:18

Olivier-Fantasy a écrit :
12 déc. 2021, 14:06
Oui, je me souviens de cette déclaration mémorable de Maître @clouzot :
moi je me souviens plus des déclarations du genre :
clouzot a écrit :
30 juil. 2020, 10:19
aller chercher le signal, tel un Poutine allant débusquer un rebelle tchétchène « jusque dans les toilettes »
:lol:

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Message par clouzot » 12 déc. 2021, 16:52

Lavinch31 a écrit :
12 déc. 2021, 14:18
Olivier-Fantasy a écrit :
12 déc. 2021, 14:06
Oui, je me souviens de cette déclaration mémorable de Maître @clouzot :
moi je me souviens plus des déclarations du genre :
clouzot a écrit :
30 juil. 2020, 10:19
aller chercher le signal, tel un Poutine allant débusquer un rebelle tchétchène « jusque dans les toilettes »
:lol:
En me relisant, j'ai honte :hand:

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Message par John Mc Burn » 12 déc. 2021, 17:54

Attention c'est 0.95x le réducteur, pas 0.5x pour passer de 750 a 712mm :closedeyes:

Le ciel parisien est souvent plus stable (en général plus stable que dans le sud est de la France en pleine cambrousse par exemple), il n'aura échappé a personne que beaucoup d'images fantastiques en planétaire sont faites depuis de très grandes villes, voire sur un balcon avec vue sur la Tour Eiffel, idem pour la région Lilloise avec toutes ses très grandes agglos denses autour, ou ce cher Christian D. a un seeing moyen a 1.7" (il peut donc échantillonner en theorie à 0.56, ce qu'il fait d'ailleurs avec succès ).

Il y a bien sur le facteur géographique qui rentre en compte, mais aussi le facteur aérologique, et le "couvercle" au dessus des grandes villes est souvent un gage de stabilité pour peu qu'on arrive a s'extraire de la turbulence "locale" provoquée par les bâtiments et les sols artificialisés notamment en été. A contrario, on peut avoir un ciel de compétition au col du restefond et avoir un seeing catastrophique si on est au mauvais endroit, selon le sens du vent... Comme toujours, rien n'est simple :lol:

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 18:24

John Mc Burn a écrit :
12 déc. 2021, 17:54
Attention c'est 0.95x le réducteur, pas 0.5x pour passer de 750 a 712mm
Oui, mon doigt à ripé, c'est bien ce que j'avais pensé écrire : c'est corrigé !

Et pour le seeing, oui je me souviens que tu en avais déjà parlé.

Du coup, mon idée de limite de résolution due au diamètre n'est pas idiote, alors ? Genre avoir un couple focale + caméra qui donne du 1" mais la lunette ne fait que 60, donc elle est limitée par définition à 1,93" et on n'ira pas en-dessous, quoi qu'on fasse... Donc, il faut vérifier qu'on ait le bon instrument, capable au moins de la résolution qu'on obtient avec le couple focale-caméra.

Parce que j'avais lu "en face" une remarque cinglante, comme quoi : "Mais non, car en photo on compte deux fois la résolution de l'instrument !" (donc qu'en imageant, on pourrait doubler la résolution limite de l'instrument ??? :think: Ou alors la remarque avait un autre sens ? Ou doit être comprise autrement ?).

Bref, comme souvent là-bas, au risque de déclencher un pugilat, personne n'a osé répliquer... mais du coup, ça m'a mis le doute.

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Message par clouzot » 12 déc. 2021, 19:25

Olivier-Fantasy a écrit :
12 déc. 2021, 18:24
John Mc Burn a écrit :
12 déc. 2021, 17:54
Attention c'est 0.95x le réducteur, pas 0.5x pour passer de 750 a 712mm
Oui, mon doigt à ripé, c'est bien ce que j'avais pensé écrire : c'est corrigé !

Et pour le seeing, oui je me souviens que tu en avais déjà parlé.

Du coup, mon idée de limite de résolution due au diamètre n'est pas idiote, alors ? Genre avoir un couple focale + caméra qui donne du 1" mais la lunette ne fait que 60, donc elle est limitée par définition à 1,93" et on n'ira pas en-dessous, quoi qu'on fasse... Donc, il faut vérifier qu'on ait le bon instrument, capable au moins de la résolution qu'on obtient avec le couple focale-caméra.

Parce que j'avais lu "en face" une remarque cinglante, comme quoi : "Mais non, car en photo on compte deux fois la résolution de l'instrument !" (donc qu'en imageant, on pourrait doubler la résolution limite de l'instrument ??? :think: Ou alors la remarque avait un autre sens ? Ou doit être comprise autrement ?).

Bref, comme souvent là-bas, au risque de déclencher un pugilat, personne n'a osé répliquer... mais du coup, ça m'a mis le doute.
Bon ben je vais me faire défoncer en face, mais tant pis :

ma compréhension est qu'en poses "longues" (ie supérieures à la fréquence de la turbu, donc on parle en 100èmes de seconde grand max) tu peux te permettre d'échantillonner à 2x (*) le facteur limitant. Soit le seeing, soit l'instrument.

Le tout selon la désormais célèbre formule échantillonage = √ ( seeing^2 + résolution^2) dont j'allais faire une preuve formelle, mais que je laisse au lecteur qui aime les probas (regarder comment se comporte la variance de la somme de deux distributions suivant la loi normale).

(*) ou 3x si tu es sur Astrosurf :ninja:

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 22:32

clouzot a écrit :
12 déc. 2021, 19:25
en poses "longues" (ie supérieures à la fréquence de la turbu, donc on parle en 100èmes de seconde
Ah oui ? Ok ! J'aurais cru pile l'inverse, que pour avoir une meilleure résolution, il faudrait au contraire faire du lucky imaging, mais je dois confondre deux concepts différents...

"Quelques centaines de secondes", ça peut quand même faire 200 ou 300s, donc 5mn - pour nous, ça fait déjà de la pose super longue, ça (j'ai vu un gars, en face, avec des poses de... 1800s !!!... J'ai recompté plusieurs fois pour être sûr que ça faisait 30mn, mais au Chili et avec un télescope de 350mm)... Je ne savais même pas que ça se faisait ! :)

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Message par clouzot » 12 déc. 2021, 22:59

Centièmes de secondes. Pas centaines ;)

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 23:01

clouzot a écrit :
12 déc. 2021, 22:59
Centièmes de secondes. Pas centaines ;)
Ah oui !! :mrgreen: Je comprends mieux !!! ;)

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Message par sebb916 » 12 déc. 2021, 23:07

Olivier-Fantasy a écrit :
12 déc. 2021, 23:01
clouzot a écrit :
12 déc. 2021, 22:59
Centièmes de secondes. Pas centaines ;)
Ah oui !! :mrgreen: Je comprends mieux !!! ;)

J'suis pas rassuré de savoir que c'est moi qui ait été opéré des yeux :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 23:36

sebb916 a écrit :
12 déc. 2021, 23:07
J'suis pas rassuré de savoir que c'est moi qui ait été opéré des yeux
:lol: :lol: :lol:

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Message par Olivier-Fantasy » 12 déc. 2021, 23:38

Allez, je laisse le "mot de la fin" à Maître @Steph (ça date de 2019, dans un post d'@apo) :
Steph a écrit :
16 nov. 2019, 09:59
Ce qui est important pour choper du détail c'est le pouvoir séparateur de l'instrument et l'échantillonnage.
Steph a écrit :
16 nov. 2019, 12:50
Ce sera surement ta turbulence locale qui va définir ton échantillonnage et non pas ton matériel
Cela résume bien ce que j'exposais dans mon 1er message : il faut mettre en adéquation l'échantillonnage (couple "focale-pixels de la caméra") mais aussi le diamètre de l'instrument... dans la limite du seeing moyen de son ciel.

Amen ! 8-)

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