Collimation Secondaire, PO et TS concenter

[soulearth]

Bonsoir,
Ok, je reviens encore avec une histoire de collimation. Je sais, le sujet à pourtant été déjà largement évoqué. D'aucuns pourront me conseiller de prendre un petit Lorazépam... Ils auront peut-être raison. Je ne le prendrais pas mal.
Cependant je pense que je progresse dans ma compréhension du sujet. La collimation c'est aussi comprendre un peu mieux l'optique. Mais bien sur d'autres questions apparaissent.

Le réglage du primaire étant assez simple à l’œilleton, et comme on m'a également montré comment le faire sur une étoile, je ne reviendrais pas dessus. A moi de pratiquer maintenant.

Je planche actuellement sur le réglage du secondaire car il est flagrant que mon vignetage n'est pas symétrique. Même sur le timbre poste de la 385c c'est visible.

J'ai reçu le TS concentrer et j'ai un oculaire de collimation.

Étape 1: j'ai vérifié au compas puis au pied à coulisse le centrage de l’araignée. A tout péter j'ai 1mm d'erreur. Si erreur monstrueuse il y a, elle n'est pas la. A moins que 1mm soit inadmissible mais ce que j'ai pu lire ne semblait pas l'indiquer.

Étape 2: TS concentrer. Je commence avec les vis de collimation du secondaire desserrées.
Après une rapide rotation j'arrive facilement à la situation de l'image B.

Le doc ci-dessus indique qu'il faut régler le soucis de tilt en jouant sur les 3 vis. Effectivement ça fonctionne.
Et ça correspond plutôt bien à la doc livrée avec le concenter:

Sauf que deux choses m'embetent avec cette opération.
1) Ca ne correspond pas du tout au tuto qu'on trouve partout sur le net. Copie ci-dessous :

image.png (18.46 Kio) Consulté 3828 fois

image.png (111.59 Kio) Consulté 3828 fois

Dans la doc sur internet, point d'utilisation des 3 vis à cette étape.
Mais ce n'est pas tout. Avec cette facon de faire, mon secondaire passe de ca :

image.png (57.24 Kio) Consulté 3828 fois

A ça :

image.png (47.95 Kio) Consulté 3828 fois

Est-ce vraiment l'idée du siecle de le mettre en travers comme ca ? Ou est-ce juste la manifestation que la perfection n'est pas de ce monde, donc la mécanique n'est pas totalement orthogonale du coup par cette manœuvre je recentre le secondaire dans l'axe du PO et tout va bien.

Ca c’était pour la question 1.

Question 2, le PO.
La doc dit :

Effectivement, c'est assez léger mais quand je monte le PO j'ai un petit décalage de moins d'un cercle du concenter.
Deux choses :
Ce serait avec grand plaisir que j'irai triturer mon PO, mais voici ou sont placé, ce qui semble être les vis de réglage ...

image.png (1.07 Mio) Consulté 3828 fois

Sont pas très accessibles les fameuses vis de réglages.

En plus, chez Lacerta, par la voix de @Djibi , ils nous expliquent que le réglage du PO ne sert à rien. Voir :
viewtopic.php?f=8&t=1511&p=56307&hilit= ... 844#p56307

Du coup, je crois les mecs de chez Lacerta ou les mecs qui posent les vis de réglage à l'endroit le plus inaccessible ? J'ai franchement une préférence.
Cependant, je ne peux nier que plus je sors le PO est moins mon secondaire est rond et centré. :/ Du coup je gère ça comment ?

Voila, désolé pour cet énième post sur la collimation mais j'aurai besoin de votre avis sur ces deux points très spécifiques. Pourtant j'ai bossé
Merci d'avance pour votre aide et votre patience.

[Lavinch31]

il est flagrant que mon vignetage n'est pas symétrique

Il ne l'est pas non plus chez moi et je ne suis pas certain que ce soit un bon indicateur de centrage de secondaire et/ou de tilt de P.O . ( Sauf si tu arrives à avoir exactement le "même" vignettage entre 2 dépose/pose de ta caméra . )

Est-ce vraiment l'idée du siecle de le mettre en travers comme ca ? Ou est-ce juste la manifestation que la perfection n'est pas de ce monde, donc la mécanique n'est pas totalement orthogonale du coup par cette manœuvre je recentre le secondaire dans l'axe du PO et tout va bien

je suis très probablement dans ce cas . Je tombe dans un premier temps dans le cas B puis le passage au cas D se fait en jouant sur les vis de collimation ( je n'arrive pas à maintenir le secondaire parfaitement centré uniquement en resserrant la vis centrale )


Pour le réglage du P.O je pars du principe que tant que le tilt ne se voit pas sur mes images et bien j'ai pas a y toucher .

[soulearth]

C'est plutôt rassurant tout ça. Je serai donc sur la bonne voix. Merci larvinch.

Mon tilt est mauvais mais ma caméra n'est pas vissée ( cam 1.25") donc pour le moment je m'y attaque pas.

[spica2000]

@soulearth
Je ne suis pas un grand spécialiste du tilt ni de la photo au newton donc mes conseils sont à prendre avec des pincettes. Je ne pratique le newton qu'en visuel ou presque.

Pour moi, le cas B se règle avec l'araignée (tube à la verticale, décalage gauche /droite du secondaire. Telle que la figure B est représentée, le secondaire est déjà concentrique au PO donc son orientation et son assiette sont bonnes. Si tu touches les 3 vis, tu changes l'assiette et tu perds la concentricité.
Je ne vois pas ce que ça a à voir avec le tilt. Ma compréhension embryonnaire du tilt est une mauvaise perpendicularité du capteur de la caméra par rapport à l'axe optique.

Maintenant, la perpendicularité du PO n'a selon moi, pas besoin d'un réglage très fin.
Tu peux justement la compenser en réglant l'assiette du secondaire qui va du coup se retrouver légèrement oval, ce qui n'influence que le champ de pleine lumière, le rendant oval. Donc ça donne un vignettage légèrement oval. Ce qui se corrige avec un flat.

Si comme beaucoup le font, tu règles l'assiette du secondaire pour amener le faisceau d'un laser au centre du primaire, tu vas aussi ovaliser ton secondaire.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai modifié mon laser, pour l'amener au centre du primaire avec ses vis de colimations plutôt qu'avec le secondaire. En gros je collimate le newton en décollimatant mon laser, qui est bas de gamme et incollimatable, donc ça ne me fait pas de peine.

L'autre voie, mais super chiante et pour un meilleur résultat mais invisible grâce au flat, passe effectivement par un PO parfaitement perpendiculaire à l'axe optique. Mais à quoi bon?

[soulearth]

Merci @spica2000 . Je n'ai pu mis la totalité du document mais dans ce cas l'auteur parle de tilt ou d'inclinaison du secondaire. En gros le secondaire est de biais.

Pour ma collim, je ne la fait justement plus au laser pour les raisons que tu as évoqué. J'ai maintenant le reego pour régler le primaire et fin du jeu. L'idée est donc de régler correctement le secondaire une bonne fois pour toute et de ne plus y toucher. Et comprendre aussi. Tous ces outils, toutes ses méthodes, il faut que ça prenne du sens. Ça vient d'ailleurs. Quelques part si j'arrive au stade où je sais que mon araignée ou mon po ont un léger défaut mais je n'y touche pas car en connaissance de cause je sais que le gain ne vaut pas l'emmerdement ça me convient.

Comme toi pour le centrage j'aurais dit araignée, sauf que mon araignée est plutôt bien centré mais ça se joue peu être a rien. Je vais essayer mais la marge de manœuvre est minime.

Pour l'image qui se décale légèrement quand je sort le PO, il faudrait que les réglages soit faisable et vu la position des vis j'ai un gros doute .

[Djibi]

Hello @soulearth

Comme tu as déjà lu tout plein de docs, je vais juste essayer de compléter et répondre à qqs interrogations :
- l’important est d’avoir un alignement des axes optiques, tu le fais avec le primaire ET le secondaire
- a la fin, un des points clefs, c’est d’avoir le plan du capteur orthogonal à l’axe optique du primaire; tu peux “juste finir” en ne touchant que le primaire (ce qui serait utile ensuite est plus délicat et je le maîtrise mal)
- si tu as fini au primaire sur une étoile, tu as sûrement tout bon, inutile d’aller plus loin, il n’est pas choquant d’avoir des réglages de secondaires comme ceux que tu montres

Ensuite, il y a un autre sujet indépendant qui est le positionnement du secondaire, il va affecter le champ de pleine lumière; tu le fais une fois pour toute eu début, dès que tu y touches, il faut tout reprendre pour l’alignement des axes
Il se voit bien sur un flat et avec un capteur comme le tien, ce n’est pas une priorité je dirai.

Tu as raison de chercher à comprendre, l’avantage, c’est que c’est moins de l’optique que de la géométrie, ca ne vient pas du premier coup car le secondaire perturbe les trajets et parce que nous sommes en 3D mais nous sommes en train de parler de droites, cercle, ellipse, cône etc … rien de plus

Un dernier point qui est perturbant au début : si tu as réussi à avoir une image propre en finissant au star test avec ton capteur en place, tu as fait le job
Il est parfaitement normal a ce moment, si tu replaces tes outils de collimation, qu’ils indiquent que tu es aux fraises, oublie les le seul juge de paix, c’est le réglage avec capteur en place … et tes yeux !!! Si l’image te plaît, tu es bon

Bonne continuation

[soulearth]

Ok. Je sens qu'on se rapproche du clap de fin. J'avais effectivement regler le primaire avec John sur une étoile. Vu que j'ai touché au secondaire il faut refaire c'est sur, mais je veux apprendre à le faire moi-même donc c'est un bon exercice. Je ne pourrai pas toujours appeler John a l'aide. Donc pas de soucis pour refaire


Donc pour toi, centrer la situation B avec les 3 vis c'est pas dramatique. Et le PO idem, pas dramatique. Ben c'est très bien tout ça
Si je peux clore ce dossier ce sera parfait.

[Djibi]

Il y a quelques astuces pour le positionnement du secondaire, chacun a la sienne, à l’occasion je te dirai les miennes sur Discord, c’est toujours compliqué de décrire des astuces “mécaniques”
Le principe est :
- gérer la hauteur du secondaire (grande vis)
- gérer la rotation du secondaire avec laser pour amener le reflet du laser sur le diamètre du primaire qui se croise avec l’axe du po
- finir l’inclinaison du secondaire avec la vis du secondaire qui gère cet axe (généralement, sur les 3 vis, il y a en a une dans cette direction)

Maintenant, si ton capteur est petit, il est tout à fait possible qu’il soit intégralement dans le champ de pleine lumière, c’est qui rend les flats inutiles d’ailleurs.
Tu peux déjà te faire un flat et voir ce que ça donne en le “stretchant”

[Ubuntu]

Je pense que ton problème vient de l'axe de ton secondaire qui n'est pas perpendiculaire a ton primaire et donc tu dois induire du tilt pour compenser... si tu veux un axe perpendiculaire, joue sur les vis qui tiennent l'araignée au tube

[soulearth]

Je pense que ton problème vient de l'axe de ton secondaire qui n'est pas perpendiculaire a ton primaire et donc tu dois induire du tilt pour compenser...

Mais oui ! Je n'y avais pas pensé a celle la. En théorie, avec une araignée centré je ne devrais pas avoir la situation B. Sauf si l’araignée descend de travers ou que le secondaire est collé légèrement trop d'un coté. Dans les deux cas, le seul moyen pour rattraper la sauce, c'est soit induire du tilt ( solution moyenne mais super simple ), soit compenser avec les vis de l’araignée ( solution plus propre mais certainement bien plus chiante ).
Je vais voir ce que je peux faire mais je vais pas m'obstiner. Si ca n'est pas pile poil il y aura un peu de tilt et basta. Le secondaire sera legerement arondi, le vignetage pareil et j'appelerai ca l'effet skywatcher. Le petit truc en plus quand tu paies moins ^^
Merci pour l'aide. Grace à vous, on commence à aller dans du plus pointu.

[soulearth]

@Ubuntu tu as vu juste. Mais il y a un léger facteur que j'avais raté en plus d'une erreur mécanique toujours possible. Le décalage que je constate correspond en tout point à la GRAVITE!

Si j'aide le secondaire en le supportant un peu, paf on redevient bon. Ben oui, parce qu'une unique vis centrale ne suffit pas à tenir bien droit.
C'est assez difficile de tourner le tube dans tous les sens pour le confirmer, mais une rotation d'1/4 suffit déjà a déplacer visiblement le miroir secondaire.
Donc oui, à l'horizontale, les 3 vis desserrées, comme conseillé un peu partout, le secondaire ne plonge pas droit car sur terre il y a la gravité. Il faudrait tenter le coup tube vertical, mais dans ce cas ce sont mes feuilles de couleurs qui ne tiennent plus.
Comme je n'ai pas prévu de faire un petit tour dans d'espace avec mon tube, ca va rester comme ca.

Pour estimer le tilt/le biais réel mécanique il faudrait le faire à l'oeil avec un petit miroir. Autant dire que vu le précision du truc il y a peu d'intérêt et je ne suis pas sur de le faire.

[Steph]

@soulearth
Vous connaissez mon point de vue psychorigide sur ce sujet et sur le fait que si tout est tordu on s'en fout, on corrigera en mettant les optiques dans des positions à la con...

A vérifier avant de te lancer dans ton réglage des optiques / collimation.
- que le support du primaire et l'araignée sont bien //. En prenant des mesures précises sur les trous de fixation, et s'assurer que ceux ci n'offrent pas de jeu.

- que les trous de fixations de l'araignée sont bien tous à 90° pour ne pas mettre les branches sous contrainte.

- les branches de l'araignée doivent être tendues comme un string et centrées pour commencer, il faudra peut être les décentrer en fonction de la précision de perçage des différents éléments du tube

- la vis centrale de maintien du secondaire doit être la plus courte possible pour éviter toute translation excessive, juste de quoi collimater. Cela implique que le couple spider / PO soit correctement positionné.

- le ressort de maintien du support du secondaire doit être suffisamment résistant (pour moi ce n'est jamais le cas) pour assurer un bonne tenue de l'ensemble sans être obligé de serrer les vis de collim comme un malade, et du coup faire des empreintes dans l'alliage tendre du support du secondaire (rajouter si besoin une rondelle en inox qui sera suffisamment dure pour ne pas marquer au niveau des vis de collimation). Idéalement le montage du ressort de compression doit être comme le mien, ce qui permet de régler la compression sans avoir besoin de jouer sur la hauteur du support du secondaire, et permettra si besoin de remonter au max le secondaire.

- s'assurer de l'orthogonalité du PO

- au niveau du support du primaire, mettre les 3 vis poussantes dans la même position (vérifier qu'il n'y en a pas une vissée à fond et les 2 autres complétement dévissée (pour éviter de commencer la collim avec un miroir déjà en biais), idem pour le secondaire. Toujours commencer dans la position la plus neutre. Toujours au niveau du primaire, s'assurer qu'il n'y à pas de translation possible du miroir dans sa cage, et de la cage dans son support => vis poussantes les moins sorties possible, et ressorts costauds (pas ceux d'origine)

Si toutes ces conditions sont réunies, il n'y à pas de raison que la collimation soit une galère et que les miroirs se retrouvent dans des positions "exotiques".

NB :Pour le centrage du secondaire, prendre en compte l'offset si il y en a.

[soulearth]

Merci @Steph , j'ajoute ça a la liste de points de contrôle. Je ne ferai pas tout d'un coup par contre. Tout démonter en une fois c'est l'assurance d'aller vers des ennuis

[soulearth]

Un quart de tour de vis centrale plus tard, je suis plutôt satisfait.
A moins que vous me disiez que je suis complétement bigleux, je laisse comme ca en attendant l'affinage sur étoile.

[Lavinch31]

Un quart de tour de vis centrale plus tard, je suis plutôt satisfait.
A moins que vous me disiez que je suis complétement bigleux, je laisse comme ca en attendant l'affinage sur étoile.

image.png

perfecto

tu as procédé comment du coup pour passer du cas B au cas D ? En jouant sur le réglage de l'araignée?

[soulearth]

En fait je me suis rendu compte que le cas B était en grande partie provoqué par le secondaire qui pique du nez sous son poids quand les 3 vis sont desserré ( tube a l'horizontale ). J'ai pu vérifié cette hypothèse en tournant le tube et le décalage pointe toujours vers le sol. Pour ne pas avoir le problème il faudrait faire l'opération avec le tube à la verticale mais mes feuilles de couleur se cassent alors la gueule. Ou bien en apesanteur mais c'est pas vraiment prévu a court terme. C'est un sacré piège à con.

Donc bon, je n'ai pas pu quantifier le pourcentage de responsabilité de la gravité et le pourcentage lié à un défaut mécanique mais en ayant une araignée bien centré et une explication rationnelle je n'ai pas cherché plus loin et j'ai revissé progressivement les 3 vis du secondaire. A la fin, j'ai simplement fait un petit contrôle visuel histoire de vérifier que c'était pas tout tordu. Difficile de faire mieux.

[Olivier-Fantasy]

De temps en temps, je me dis qu'une newton, ça doit être sympa... Alors, je passe lire tes posts sur la collim @soulearth et là je sais pourquoi j'adore ma lunette !!!

En même temps, c'est à la fois passionnant et un challenge d'arriver à régler un newton correctement (et savoir que lorsque tu auras réussi, la prochaine fois ce sera tout à refaire !! ).
Courage !!

[soulearth]

il y a une part de vérité dans ce que tu dis, c'est certain. Avoir un instrument toujours prêt à l'emploi c'est sur que ça doit être le top.
Mais il faut aussi relativiser, déjà parce que j'ai le niveau buse hydrocéphale sur le sujet, alors il m'a fallu potasser un peu. Un mec qui maîtrise te dirait que c'est du gâteau. Et maintenant que je l'ai fait une fois, si je dois le refaire ce sera bien plus simple. De plus le réglage du secondaire étant fait correctement maintenant je ne vais plus y toucher avant longtemps, seul le primaire nécessitera un passage régulier et je le ferai sur étoile uniquement.

[John Mc Burn]

[troll on] On s'est tous retrouvés cons devant une paire de lacets jadis, et puis on a appris, et qui réfléchi aujourd'hui en les faisant? Après pour ceux qui n'y arrivent pas, il y a les scratchs [troll off]

image.png (156.53 Kio) Consulté 3597 fois

[soulearth]

C'est également ce que je pense, mais je trouve cependant que la multiplication des outils et méthodes parfois contradictoires contribuent à la légende et a rendre l'opération encore plus dur.

Par exemples mon cas B qui en fonction des tuto recommandent de le régler avec les vis de collim du secondaire pour l'un et de vérifier l'orthogonalité et le centrage araignée + secondaire pour l'autre.

Ou encore les tuto qui conseillent de faire la collim tube a l'horizontale pour derrière tomber sur un autre tuto qui t'explique qu'à l'horizontale le primaire est sur la tranche donc ça ne vaut rien.

Les nombreux tuto qui font l'impasse total sur le réglage du secondaire, pour ensuite tomber sur des tuto qui t'explique que c'est le premier truc a faire, pour enfin après plusieurs heures de recherche tomber sur un mec qui t'explique que le réglage du secondaire est moins important car il joue uniquement sur le champ de pleine lumière mais pas sur la netteté de l'image.

Ce ne sont que des exemples qui me reviennent mais je suis sur d'en avoir lu d'autres.

Sans parler de la multitude des outils, déjà le laser qu'on a tendance a proposer au débutant en expliquant qu'il faut collimater au préalable le laser Puis ensuite le débutant découvre que le laser nécessite que le secondaire soit déjà bien réglé, ou pour pouvoir le régler que le secondaire soit marqué. Ce qui n'est jamais le cas.

Je passe sur la contre vérification que le débutant un peu curieux va faire en essayant de valider son laser a l'oeilleton . Avec un résultat déplorable.

Le cheshire chinois qui n'a pas sa croix au centre... Sauf qu'ils sont tous chinois.

Oui j'ai commencé une thèse en croisement des informations sur la collimation. C'est assez édifiant. Au final heureusement que vous étiez la pour valider ou pondérer les conseils.
Mon sentiment c'est que le sujet pourrais être plus accessible que beaucoup d'autres qu'on intègre sans trop de problème ( échantillonnage, rapport signal/bruit ), sauf que dans le cas de la collim la diversité des infos et parfois leur contradiction rend le truc absolument imbitable.

Personnellement intégrer la collim m'a fait bien plus baver que d'intégrer le fonctionnement des protocoles DNS ou BGP ( informatique pour mon boulot ), pourtant ce sont des beaux morceaux je vous le garanti, mais il y a des normes et des RFC qui encadrent le truc et empêchent d'avoir trop de contradictions.

[sebb916]

C'est bien résumé !

[spica2000]

@soulearth c'est bien résumé et tellement vrai qu'en 20 ans d'astro j'ai changé plusieurs fois ma méthode de colim.
En fait, chaque réglage possible influe sur des paramètres différents quant à l'image résultante. Il est assez rare de trouver des tutos qui expliquent comment et pourquoi on fait chaque opération de la collimation. Sans doute parce que ceux d'entre nous qui ont réellement compris le pourquoi de chaque réglage sont peu nombreux. Et je ne me range pas dans la catégorie de ceux qui ont réellement compris et encore moins des sûrs de soi.
Il me semble avoir fini par comprendre seulement une petite partie du mystère...

[SBRCoach]

@soulearth
C'est tellement vrai

[Forest]

ne

Un quart de tour de vis centrale plus tard, je suis plutôt satisfait.
A moins que vous me disiez que je suis complétement bigleux, je laisse comme ca en attendant l'affinage sur étoile.

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qu'a tu utilisé pour avoir ces cercles pour le reglage ?

[soulearth]

qu'a tu utilisé pour avoir ces cercles pour le reglage ?

Le TS concenter. J'en ressors avec une bonne première impression.