Aide compréhension, backfocus, échantillonnage, parafocalisation

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 12:10

Bonjour à tous, en épluchant les forum, je suis tombée sur les débuts de certains membres en VA avec Dobson manuel.
J'ai un dobson 203/1200 et une caméra, j'ai fabriqué un PO négatif, mais je ne sais pas si j'en ai réellement besoin mais je n'ai pas tout compris à ce que j'ai lu.
1/ J'ai compris que le F/D était important, qu'on diminue ce F/D avec un réducteur de focale. Mais je ne comprends pas comment calculer à quel F/D j'arrive au final... Avec mon Dobson 200/1200, j'ai un F/D à 6. Pour moi, avec un rdf x0.5, j'arrive donc à 3. Mais apparemment ça dépend du RDF utilisé... Ainsi j'ai un réducteur 0.5 SV Bony et un autre TS optics. Comment calculer le F/D auquel je suis ?

2/ Je n'arrive pas à comprendre ce qu'est l'échantillonnage ni à quoi ça sert... De ce que j'ai pu comprendre c'est la quantité de lumière reçue sur chaque pixel. J'utilise parfois mon canon 60D (4,32 micron) et plus souvent ma caméra (en espérant qu'elle me revienne de son envoi en Chine...) de 2,9 microns. De ce que j'ai pu observer, mon champ est plus large avec le canon qu'avec la cam, mais lequel est le plus sensible ? Comment cela influence t il le temps de pose ? Et donc comment calculer ce temps de pose en fonction de l'échantillonnage ?

3/ Ensuite le back focus Comment ça se calcule ? Comment savoir si on est bon, si on a besoin de bague d'allonge ou de mon PO négatif ? Par exemple, j'ai aussi une lunette 62 ED avec le correcteur réducteur x0.9 adapté et je voudrais y mettre ma cam. Comment calculer ce fameux back focus ?

4/ Enfin, j'ai entendu parler de parafocalisation. J'ai compris, que les oculaires parafocaux permettaient de changer d'oculaires sans besoin de refaire la MAP. J'ai compris que certains avaient conçu un système pour que cela fonctionne pour passer d'un oculaire à la caméra mais je ne sais pas comment faire. Je trouve ma cible grâce au viseur point rouge et chercheur du Dobson, je centre ma cible à l'oculaire, mais ensuite c'est pénible car je mets la caméra, je dois refaire ma MAP en ayant installé mon PO négatif, etc...

Merci à tous !
Lucie

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 12:26

Je peux te donner quelques éléments de réponse, mais il me faudrait une image faite avec ton Dobson réduit.
Je précise: image non croppée et non redimensionnée ( a priori 3864 x 2180 pixels avec la QHY5iii485 ?)

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 13:39

Ok un exemple de stack sur la nébuleuse de l'iris

M42

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 14:24

J'ai passé l'Iris à l'astromètrie après avoir redimensionné l'image en 3864x2180 pixels
Seul astrometry.net est capable de résoudre avec un champ aussi faible

: lulupet-am.jpg (68.63 Kio) Consulté 3405 fois

On récupère l'information 0,5"/pixel çà c'est l'échantillonnage.

Faute de pouvoir employer Astap on va calculer la distance focale à la main:
f= p/e avec p taille d'un pixel et e échantillonnage
p= 2,9 microns = 2,9;10^(-6) m
e= 0,5" = 0,5 x pi/180/3600 radian
Ce qui donne f= 1,196m quasiment 1200mm
Donc cette image a été faite sans le réducteur ?

Idéalement, pour diverses raisons ( cf les explications que t'avait donné @Olivier-Fantasy ) on essaie d'avoir un échantillonnage proche de 1"/pixel
Il faudrait donc ramener la focale à 600mm ce que doit pouvoir faire un réducteur x0,5

La distance focale d'un réducteur x0,5 est généralement voisine de 100mm; la réduction x0,5 est obtenue quand la distance entre le réducteur et le capteur de la caméra est égale à 50 mm. C'est cette distance que l'on appelle le back-focus
Plus généralement le backfocus c'est la distance optimale entre le capteur de la caméra et un système optique tel qu'un réducteur, un correcteur de champ,...
(Presque ) tout savoir sur la réduction de focale:
viewtopic.php?f=8&t=69

pour en revenir au Dobson, la mise au point avec un réducteur nécessite de pouvoir rapprocher suffisamment la caméra, d'où le PO négatif

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 14:40

L'image de M42 semble avoir été légèrement croppée, mais elle est faite avec le réducteur
Astromètrie avec PlateSolve2

: lulupet-ps2.jpg (72.97 Kio) Consulté 3397 fois

On voit que l'échantillonnage est passé à 0,8 "/pixel ce qui est mieux
Donc la focale a été réduite dans le rapport 0,5/0,8= 0,625 soit 750mm
Pour arriver à une réduction de 0,5 il faudrait augmenter légèrement la distance réducteur-camera

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:06

Ok effectivement, je n'avais pas mis le réducteur sur l'iris....PFFF
En revanche si je prends ma photo d'orion dans astrométrie.net, on a 1,26 arc sec/pixel soit :
f=0,4747m soit 474mm, donc un rdf qui réduit plus que de simplement diviser ma focale par 2... Si je comprends bien, j'obtiens une focale de 474mm pour mon diamètre de 200mm et ce réducteur me permet donc un F/D = 2,37 c'est ça ? c'est pas mal non ? Dobson et la caméra conseillée par le forum, c'est pas mal. Mais j'en comprends qu'avec une caméra avec un capteur plus grand style 3,84 microns ou plus, j'aurai un matériel plus rapide avec des poses plus courtes.
Mais du coup quelle caméra conviendrait ? car l'avantege de cette QHY 485c c'est sont buit faible et sa résolution en 16/9

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:09

Ensuite ma question est pourquoi pas besoin de PO négatif avec le réducteur 0,5 SV bony et pourquoi j'en ai besoin avec le 0,5 TS optics. Je me doute que la réponse va être que c'est une question d'épaisseur de lentille ou ce genre de chose mais pourquoi ? Comment ca se calcule ?

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:10

pejive a écrit : ↑
07 mars 2023, 14:40
L'image de M42 semble avoir été légèrement croppée, mais elle est faite avec le réducteur
Astromètrie avec PlateSolve2
lulupet-ps2.jpg
On voit que l'échantillonnage est passé à 0,8 "/pixel ce qui est mieux
Donc la focale a été réduite dans le rapport 0,5/0,8= 0,625 soit 750mm
Pour arriver à une réduction de 0,5 il faudrait augmenter légèrement la distance réducteur-camera

: image.png (528.49 Kio) Consulté 3388 fois

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:12

pejive a écrit : ↑
07 mars 2023, 14:40
L'image de M42 semble avoir été légèrement croppée, mais elle est faite avec le réducteur
Astromètrie avec PlateSolve2
lulupet-ps2.jpg
On voit que l'échantillonnage est passé à 0,8 "/pixel ce qui est mieux
Donc la focale a été réduite dans le rapport 0,5/0,8= 0,625 soit 750mm
Pour arriver à une réduction de 0,5 il faudrait augmenter légèrement la distance réducteur-camera

Oups pas le meme resultat entre astrometry.net et platesolve 2...
Et si je comprends bien ce résultat, il faudrait une bague d'allonge entre réducteur et camera ?

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 15:14

Attention comme j'ai déjà dit plus haut il ne faut pas faire l'astrométrie sur une image réduite (sauf si tu avais réduit à la prise de vue)
Je maintiens les 0,8"/pixel

: lulupet-am.jpg (85.01 Kio) Consulté 3388 fois

Malheureusement il te faut une camera bâton et il n'y a pas beaucoup de choix....

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 15:16

Lulupet a écrit : ↑
07 mars 2023, 15:09
Ensuite ma question est pourquoi pas besoin de PO négatif avec le réducteur 0,5 SV bony et pourquoi j'en ai besoin avec le 0,5 TS optics. Je me doute que la réponse va être que c'est une question d'épaisseur de lentille ou ce genre de chose mais pourquoi ? Comment ca se calcule ?

C'est assez surprenant. Il faudrait mesurer la focale du SvBony

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:21

bah j'ai rentré la même photo dans astrometry.net. Bref, j'ai compris le principe. Oui une caméra baton avec un capteur aux pixels plus grands, je vais étudier ça.
Du coup pour réduire ma F/D, il me faudrait une allonge entre le réducteur et la cam ?

soulearth · Message par **soulearth** » 07 mars 2023, 15:24

Lulupet a écrit : ↑
07 mars 2023, 15:06
Mais j'en comprends qu'avec une caméra avec un capteur plus grand style 3,84 microns ou plus, j'aurai un matériel plus rapide avec des poses plus courtes.

Attention tout de meme, ce n'est pas aussi simple. Sinon on aurait tous une camera a pixel énorme ^^ . Plus les pixels sont gros, et plus le plus petit détail visible ( ta résolution ) est grossière. C'est donc une histoire de compromis. Fort heureusement, on est loin d’être démuni, la théorie nous ayant devancé depuis fort longtemps.

Acte 1 : La turbulence moyenne en france nous permet un niveau de details de grosso-modo 3 seconde d'arc. C'est le facteur limitant après quelques seconde de pose.
Acte 2 : Nyquist & Shannon ont établie que pour restituer correctement un signal découpé en tranche il fallait utiliser "une fréquence d'échantillonnage supérieure au double de la fréquence maximale". Concretement, à minima pour un seeing de 3 seconde d'arc faut échantillonner à 1.5s seconde d'arc par pixel. Plus d'info ici Mais du coup en général on prend 3x, soit 1 seconde d'arc par pixel.
Acte 3 : Un brave gars qui m'est inconnu a établi que l'échantillonnage était lié à la taille de pixel et à la focale du tube par la formule suivante : E = 206 P/F
E -> échantillonnage
P = taille de pixel en micron
F -> focale en mm
Voila le tour est joué. Une caméra doit être choisie en fonction de la focale après réduction. On va pas chipoter non plus au 10ème de micron prêt, mais toutes les caméras du marché ne sont pas adapté a ton matériel. Il faut en choisir une a peu prêt dans les clous.

Et pour éviter de se taper le calcul à la main à chaque fois : https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 15:34

Il faut soumettre à l'astrométrie une image à la taille du capteur soit 3864 x 2180 pixels.
J'ai pu redimensionner ton image de M42 en 3207 x 2180 ce qui montre qu'elle a été un peu coupée
Pour le choix de caméra çà va être vite fait avec un PO négatif

c'est QHY 485 ou 585

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 15:40

soulearth a écrit : ↑
07 mars 2023, 15:24

Acte 3 : Un brave gars qui m'est inconnu a établi que l'échantillonnage était lié à la taille de pixel et à la focale du tube par la formule suivante : E = 206 P/F
E -> échantillonnage
P = taille de pixel en micron
F -> focale en mm

Il ne s'est pas foulé le gars

c'est simplement l'adaptation en unités pratiques de la relation que j'ai utilisé plus haut p= f.theta qui donne la dimension au foyer correspondant à un angle theta (= échantillonnage)
On apprenait çà en 1ère...il y a longtemps

: iaf.jpg (95.2 Kio) Consulté 3374 fois

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 15:50

merci @soulearth et @pejive !
Donc ma QHY 485C est bonne pour mon matos! (reste plus qu'à ce que la Chine ne détruise pas mon colis, que Chronopost se démène pour pouvoir le récupérer, ou que QHY se bouge pour m'en envoyer une !)

Me reste plus qu'à comprendre comment se calcule le back focus de mon matos (dobson et ca) pour faire la MAP. Ainsi comprendre la distance nécessaire sans Rdf, avec Rdf SV bony, avec Rdf TS optics, et ainsi pouvoir calculer le backfocus nécessaire pour mettre tout ça sur ma lunette 62ED

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 15:55

Reste le problème du platesolve avec une QHY . Mais il ne me semble pas que les utilisateurs de QHY sur ce forum aient ce souci.

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 16:03

pejive a écrit : ↑
07 mars 2023, 15:55
Reste le problème du platesolve avec une QHY . Mais il ne me semble pas que les utilisateurs de QHY sur ce forum aient ce souci.

J'ai mis un post dans la rubrique matériel. le président de mon club astro a une QHY d'un autre modèle qu'il utilise uniquement pour le guidage, je lui ai demandé de tester, il a le même problème

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 16:08

Concernant la RdF sur la lunette 62ED
Il ne faudra pas exagérer sous peine d'avoir beaucoup de distorsion.
Je pense qu'une réduction à 0,75 serait raisonnable (çà ramène à F/D= 4,84 mais avec une focale très courte de 300 mm)
Pour obtenir ceci il faudra un backfocus de 0,25 fois la focale du réducteur

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 16:21

pejive a écrit : ↑
07 mars 2023, 16:08
Concernant la RdF sur la lunette 62ED
Il ne faudra pas exagérer sous peine d'avoir beaucoup de distorsion.
Je pense qu'une réduction à 0,75 serait raisonnable (çà ramène à F/D= 4,84 mais avec une focale très courte de 300 mm)
Pour obtenir ceci il faudra un backfocus de 0,25 fois la focale du réducteur

La 62ED possède un correcteur réducteur x0.9 soit focale à 360mm donc le back focus avec la caméra ?

pejive · Message par **pejive** » 07 mars 2023, 16:51

Si tu utilises le réducteur Skywatcher x0,9 alors le backfocus est celui recommandé: 55 mm
https://www.pierro-astro.com/materiel-a ... her_detail

Lulupet · Message par **Lulupet** » 07 mars 2023, 17:09

Donc il me faut 55mm entre le correcteur et le capteur, donc pour mon canon, la bague d'adaptation, mais pour une caméra en 1,25", faut que je réfléchisse... un adaptateur M48, vers T2 puis T2 vers 1,25" ? d'une longueur que je dois calculer pour obtenir 55mm ?
Je vais regarder ça

ouiouiblog · Message par **ouiouiblog** » 19 mars 2023, 01:00

Lulupet, il n'y a pas de valeur fixée. La distance Réducteur-Capteur joue simplement sur le facteur de réduction. Tu peux tester plusieurs distances.

SvBony annonce un réducteur optimisé pour le grossissement x0.5 donc, théoriquement, on va chercher à rester autour de cette valeur
- Quoique certains, comme @lordzurp, ont trouvé qu'ils avaient de meilleurs résultats en poussant la réduction beaucoup plus loin (résultat optimal à x0.28 de mémoire pour Lordzup)
- L'approche de @pejive est plutôt inverse : minimiser la réduction pour minimiser les dégradations de l'image. C'est vrai que le rdf SvBony est vraiment en carton (ceci dit, la distance de 55 mm dont parle pejive ne concerne pas le SvBony)

D'après mon expérience avec le réducteur SVBony F1954A
> Sa focale est de 72 mm
> Si tu mets le capteur (le capteur, pas le bord de la caméra) a 36 mm du barycentre du rdf, tu as effectivement une réduction de x0.5
> Si tu le mets plus près, tu auras une réduction plus faible (par exemple, x0.6 à 28.8 mm).
> Si tu le mets plus loin, tu auras une réduction plus forte (par exemple, x0.25 à 54 mm).

Les distances concernent le capteur d'une part (pas le bord de la caméra) et le centre des lentilles du rdf d'autre part (pas le bord de la bague de vissage)

Cela joue aussi sur la distance de mise au point : plus tu réduis, plus la distance de MAP rétrécit. C'est peut-être ce qui explique la différence que tu as constatée entre le SvBony et le TS Optic (tu n'avais pas le même facteur de réduction)

Un tableau que j'avais fait pour le SvBony

: image.png (5.45 Kio) Consulté 3330 fois

PS: un truc, le réducteur SvBony est généralement livré monté à l'envers

lordzurp · Message par **lordzurp** » 19 mars 2023, 05:46

je me désolidarise de tout ce qui a été dit ici !
1/ moi je fais pas d'astro, je découpe des tubes et torture des montures. les photos qui sortent, c'est un effet de bord

2/ j'avais fait des essais vite fait avec le RdF SVbony au début, à l'époque où j'avais une caméra en mousse, un suivi qui suivait rien et où j'y bitais rien à l'astro (ça, ça n'a pas changé), donc résultats peu significatifs

pejive · Message par **pejive** » 19 mars 2023, 06:27

lordzurp a écrit : ↑
19 mars 2023, 05:46
je me désolidarise de tout ce qui a été dit ici !

négationniste de la réduction de focale ?
J'ai testé beaucoup de RdF (Antarès, GSO, Kepler,TS) mais pas le SvBony; le TS est le meilleur (ou le moins mauvais) car sa formule optique est plus élaborée.
En tout cas belle série mesures de @ouiouiblog focale de 72mm confirmée ainsi que la formule théorique k= 1- bf/f

: rdfsvb.jpg (131.42 Kio) Consulté 3312 fois

Astronomie en Visuel Assisté / Electronically-Assisted Astronomy

Forum dédié aux techniques d'observation astronomique électronique / EAA Forum