un video interessante sur la guerre instrument rapide vs lent

[Opmc73]

[Olivier-Fantasy]

Moi, je réussissais à avoir des images quasi noires avec mon C9 Hyperstar à f/2.2 ! Comme quoi, quand on veut, on peut !

Maintenant, je suis à f/6 (avec ma petite TS85), f/5.2 (avec la TS140 et réduc x0.8 pour aller avec la 269) ou f/4.5 (avec le réd x0.65 pour aller avec la 183)... ben... je ne vois pas trop de différence. Pourtant, je suis 33% plus lent à f/5.2 qu'à f/4.5, mais je ne peux pas dire que ce soit immédiatement visible (pourtant, ça doit avoir un impact). Pour du VA, ça ne gêne pas, on va dire

J'aimerais bien savoir s'il vaut mieux être plus ouvert (genre f/4) ou plus fermé (genre f/6) sous un ciel pourri comme le mien... Ici, on lit : "En ville, le plus rapide vous êtes, le mieux c'est !" (genre f/2.2)... Et ailleurs : "Houla !! En ville, si vous ouvrez trop, vous collectez encore plus vite la PL et vous noyez le signal - donc, mieux vaut rester à f/7"... (ce qui parait plausible aussi).

So what? To be opened or not to be opened, that is the question! (disait Willy)

[Opmc73]

Moi, je réussissais à avoir des images quasi noires avec mon C9 Hyperstar à f/2.2 ! Comme quoi, quand on veut, on peut !

Maintenant, je suis à f/6 (avec ma petite TS85), f/5.2 (avec la TS140 et réduc x0.8 pour aller avec la 269) ou f/4.5 (avec le réd x0.65 pour aller avec la 183)... ben... je ne vois pas trop de différence. Pourtant, je suis 33% plus lent à f/5.2 qu'à f/4.5, mais je ne peux pas dire que ce soit immédiatement visible (pourtant, ça doit avoir un impact). Pour du VA, ça ne gêne pas, on va dire

J'aimerais bien savoir s'il vaut mieux être plus ouvert (genre f/4) ou plus fermé (genre f/6) sous un ciel pourri comme le mien... Ici, on lit : "En ville, le plus rapide vous êtes, le mieux c'est !" (genre f/2.2)... Et ailleurs : "Houla !! En ville, si vous ouvrez trop, vous collectez encore plus vite la PL et vous noyez le signal - donc, mieux vaut rester à f/7"... (ce qui parait plausible aussi).

So what? To be opened or not to be opened, that is the question! (disait Willy)

ben je sais pas pour ton C9 a F2.2 , mais pour moi le RC10 a F6 il fait mieux (plus de details) et au moins aussi vite que le T203/F4. Apres pour la ville je sais pas trop, mes essais au rc6 et 8 a fd5.6 sans filtre en ville c'est plutot bof ... en posant longtemps on a a peine ce que j'ai ici avec des poses courtes sur le RC10. Je suppose qu'avec un filtre ça doit etre mieux mais pas pu essayer encore.

Apres comme dit le gars on compare le FD sur des instruments de même diamètre sinon c'est n'importe quoi et effectivement un T250 a F/6 ca sera toujours plus rapide qu'une lunette 60 a F/4

[pejive]

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Avoir un instrument plus lumineux permet de gagner en magnitude sur les étoiles.
Si on augmente le diamètre c'est plus intéressant pour le pouvoir séparateur; encore faut-il avoir une focale suffisante pour l'exploiter!
Tout dépend des cibles...
Le Dwarf3 est très lumineux: focale 150mm diamètre 35mm soit f/D=4,3
avec ce petit diamètre on ne fera pas de planétaire, ni d'observation d'étoiles doubles
Mak127: f/d= 1500/127= 11,8 pas génial pour du CP par contre c'est un excellent instrument en planétaire
Avec des lunettes à F/D=6 et des focales de 500 à 700mm on a des instruments presque polyvalents: pas trop mauvais dans tous les domaines mais jamais excellents
Il est vrai que la sensibilité des caméras permet d'avoir de bons résultats avec des SCT mais cela suppose aussi un très bon ciel, une très bonne monture .
C'est le Visuel Assisté à ses débuts qui a boosté la recherche de f/D faibles pour travailler en poses courtes sous des cieux pourris.

[Ubuntu]

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Avoir un instrument plus lumineux permet de gagner en magnitude sur les étoiles.
Si on augmente le diamètre c'est plus intéressant pour le pouvoir séparateur; encore faut-il avoir une focale suffisante pour l'exploiter!
Tout dépend des cibles...
Le Dwarf3 est très lumineux: focale 150mm diamètre 35mm soit f/D=4,3
avec ce petit diamètre on ne fera pas de planétaire, ni d'observation d'étoiles doubles
Mak127: f/d= 1500/127= 11,8 pas génial pour du CP par contre c'est un excellent instrument en planétaire
Avec des lunettes à F/D=6 et des focales de 500 à 700mm on a des instruments presque polyvalents: pas trop mauvais dans tous les domaines mais jamais excellents
Il est vrai que la sensibilité des caméras permet d'avoir de bons résultats avec des SCT mais cela suppose aussi un très bon ciel, une très bonne monture .
C'est le Visuel Assisté à ses débuts qui a boosté la recherche de f/D faibles pour travailler en poses courtes sous des cieux pourris.

Et je rajouterai qu'un FD2 demande un ciel parfait ou un filtre sinon c'est difficile de bosser avec... avec un ciel pourri et sans filtre je dirais qu'il faut au moins du FD4

[Olivier-Fantasy]

Et je rajouterai qu'un FD2 demande un ciel parfait ou un filtre sinon c'est difficile de bosser avec... avec un ciel pourri et sans filtre je dirais qu'il faut au moins du FD4

Ce qui me confirmerai mes craintes : à f/2 sous mon ciel, je ramassais peut-être plus de lumière de lampadaire que celle venant des étoiles ?...

[Opmc73]

Ce qui me confirmerai mes craintes : à f/2 sous mon ciel, je ramassais peut-être plus de lumière de lampadaire que celle venant des étoiles ?...

fais un essai avec un simple appareil photo et un objectif ouvert a 1.8 ou 2.8 , tu seras vite fixé sur l'exploitabilité de ton FDC avec un telescope ouvert a F/2

[clouzot]

Y’a un truc que je ne comprends pas : le simple fait d’utiliser tel tube à f/2 plutôt qu’un autre f/6 rend la PL plus forte par rapport aux objets ?
Par quelle diablerie ce phénomène se produirait-il ?

[Olivier-Fantasy]

Par quelle diablerie ce phénomène se produirait-il ?

C'est ce que je me dis aussi - d'où le dilemme ! En quoi mettre plus de temps à choper les photons permettrait de les "trier" (les "bons" photons rentreraient mieux en "serrant", les "mauvais" resteraient dehors, sauf si plus "ouvert" et là les "mauvais" photons rentreraient plus facilement, recouvrant les "bons") ?... Sorcellerie ?

Mais bon... on trouve sur le net les deux sons de cloche.

J'ai des images prises avec les deux systèmes. Les deux sont moches ! Egalité !
Mais si l'un des rapports f/d était plus favorable, j'aimerais bien le savoir... (et si ça ne change rien, je serais aussi content d'en être sûr ! A ce compte-là, autant prendre le plus rapide...)

[geodob]

C'est ce que je me dis aussi - d'où le dilemme !

Je pense qu'à F2 c'est intéressant avec un filtre narrowband à 3nm, beaucoup moins de PL, mais du signal avec un temps d'acquisition
plus raisonnable qu'à F6

[clouzot]

Par quelle diablerie ce phénomène se produirait-il ?

C'est ce que je me dis aussi - d'où le dilemme ! En quoi mettre plus de temps à choper les photons permettrait de les "trier" (les "bons" arriveraient mieux en "serrant", les "mauvais" rentreraient plus facilement si plus "ouvert" ?)... Sorcellerie ?

Mais bon... on trouve sur le net les deux sons de cloche.

Le seul phénomène que je vois raisonnablement se produire, c’est que le FDC va monter plus vite à f/2… et que son niveau va rapidement dépasser le bruit propre de la caméra. Ça, à la limite, c’est plutôt une bonne nouvelle, surtout avec un filtre : ça permet de s’abstraire de tous les soucis de calibration quand on soustrait les darks. Ensuite…si le signal de l’objet est complètement noyé dans le FDC, poser 15000 heures ne le fera pas sortir du bois (pas plus à f/2 qu’à f/15 d’ailleurs). Par contre s’il est à la limite de detectabilité, là oui empiler plus va faire graduellement ressortir son signal. A part ça, je ne vois pas ! Et ça marche autant à f/2 qu’avec autre chose. Bref, un truc doit m’échapper

[geodob]

là oui empiler plus va faire graduellement ressortir son signal

Là tu arrive dans la catégorie "poses courtes"

[Olivier-Fantasy]

Bref, un truc doit m’échapper

...ou pas ! Oui, ce que tu expliques est logique...

Je pense qu'à F2 c'est intéressant avec un filtre narrowband à 3nm, beaucoup moins de PL, mais du signal avec un temps d'acquisition
plus raisonnable qu'à F6

Effectivement, pas bête ça ! J'avais connecté l'utilité d'être "plus ouvert" (genre f/4 ou moins) pour ces filtres ultra-serrés... Mais vu qu'on s'en sert souvent quand la PL est forte, ça fait le lien.

[Monkey Man]

Vidéo très intéressante, d'autant que je m'interrogeais sur l'achat d'un tube "grande focale" pour imager les "petits" objets du ciel profond comme M1 ou le casque de thor...
Si j'ai bien tout compris j'aurais sensiblement la même "vitesse" avec un Cassegrain 154/1848 (F/12) qu'avec ma lulu 72/432 (F/6) ?
Merci pour vos retour avisés !

[Olivier-Fantasy]

Si j'ai bien tout compris j'aurais sensiblement la même "vitesse" avec un Cassegrain 154/1848 (F/12) qu'avec ma lulu 72/432 (F/6) ?

Si j'ai bien compris (pas sûr ) : "vitesse", oui... mais pas "luminosité", vu que plus tu "grossis" (magnification, en angliche) moins tu es lumineux... Mais on le savait déjà. Donc, à voir ce que ça ferait "en vrai"...

Sur ma lunette, j'ai le même champ (à peu près) que je sois à f/4.2 avec la QHY183... ou à f/6.5 (pas de réducteur) avec l'Altair 269 :

Cela mettrait la version f/6.5 presque deux fois et demi plus "lente" que l'autre à f/4.2... Si ce n'est la différence de caméra (la 269 est plus récente, mais elle sera sur le système le plus "fermé"), la comparaison devrait être "honnête" (si je fais la MAP correctement : "au net"... ok, je sors).

Bref, faudra que je tente, pour voir si l'image est mieux avec la lunette plus "ouverte" ou plus "fermée".

[Opmc73]

C'est ce que je me dis aussi - d'où le dilemme ! En quoi mettre plus de temps à choper les photons permettrait de les "trier" (les "bons" photons rentreraient mieux en "serrant", les "mauvais" resteraient dehors, sauf si plus "ouvert" et là les "mauvais" photons rentreraient plus facilement, recouvrant les "bons") ?... Sorcellerie ?

Moi je dis , tant que tu pointes pas ton objectif à F2 sur ton ciel citadin la très belle photo existe intriquée avec la photo très moche , alors au risque de détruire la très belle photo, ne tente pas le F2 en ville

[Opmc73]

Monkey Man a écrit : ↑Aujourd’hui, 14:25
Si j'ai bien tout compris j'aurais sensiblement la même "vitesse" avec un Cassegrain 154/1848 (F/12) qu'avec ma lulu 72/432 (F/6) ?
Si j'ai bien compris (pas sûr ) : "vitesse", oui... mais pas "luminosité", vu que plus tu "grossis" (magnification, en angliche) moins tu es lumineux... Mais on le savait déjà. Donc, à voir ce que ça ferait "en vrai"...

Si j'ai bien tout compris j'aurais sensiblement la même "vitesse" avec un Cassegrain 154/1848 (F/12) qu'avec ma lulu 72/432 (F/6) ?

Moi j'ai compris comme @Monkey Man , a savoir un 200mm a F8 c'est totalement équivalent a un 100mm a F4 (si je reprend les exemples de la video) en terme de vitesse mais en plus ça donnera plus de détails grâce au diametre qui permet un plus grand pouvoir séparateur (modulé par la variable seeing). Le gain de vitesse entre 2 ouvertures ne se compare qu'a diametre egal. Donc un 100mm F8 sera plus lent qu'un 100mm F4.


Ceci dit c'est ce que j'ai pu voir entre un RC8 et un RC10 . Le RC10 a F/6 est plus rapide que le RC8 a F/5.3 et les images sont plus détaillées et contrastées. Par contre entre le RC8 a F6 (avec focale reduite) et le Newton 200/800 a F4 , c'est le newton qui gagne sur le plan vitesse , mais au final les images seront quasi identiques dans les details. (j'ai testé aussi )

[Olivier-Fantasy]

a savoir un 200mm a F8 c'est totalement équivalent a un 100mm a F4

Oui, c'est ce que j'ai compris aussi - mais il ne parle dans la vidéo que de "vitesse" et de "magnification", donc de "grossissement" en français et @pejive nous rappelle à juste titre que plus on grossit, plus on perd en luminosité. Donc, on aurait un truc "aussi rapide" mais "plus sombre" (mais avec plus de grossissement et de détails sur la cible), si j'ai bien compris... Bref, le truc habituel que l'on a, même avec des oculaires, en visuel : oui, ça grossit plus, mais on n'y voit moins.

Après, je n'ai pas essayé, c'est juste ce que j'ai cru comprendre

[pejive]

Si le temps de pose pour un même résultat dépend du F/D (peut-être même de son carré) ce qui est fort probable (je ne connais pas les formules valables en imagerie) alors le F/D=4 sera forcément plus rapide que le F/D=8 En photographie on diminue le temps de pose si on ouvre davantage
Mais un 200mm à F/D=8 est gagnant pour la résolution et sa focale peut permettre aussi un meilleur échantillonnage

[darki]

Mais un 200mm

Comme ça, ca peut paraitre logique qu'avec une plus grande surface on capte plus de lumière et que ça pourrait compenser un plus grand rapport F/D. Dans quelle mesure je sais pas.

[Opmc73]

@pejive @Olivier-Fantasy
Ca c'est a diametre identique que l'on perd de la lumière en grossissant plus donc en augmentant la focale puisque la quantité de lumière captée par l'objectif reste la même.

Si j'ai tout bien compris , c'est ce qu'il explique dans la video quand il fait coincider des objectifs 50mm F8 avec un 25mm/F4 : si on double le diamètre de l'objectif , on augmentes par 4 la surface collectrice de lumière. Comme a F8 on divise par 2(ou 4 je sais plus) la lumière sur une même surface par rapport a F4 mais qu'on a dans le même temps augmenté la surface de collecte via l'objectif plus grand et bien le resultat est le même. F200 a F/8 = F100 à F/4 les details en plus.

Donc de mon point de vue il vaut mieux mettre 3000 euro dans RC10 a F/8 que 4000/5000 euros dans une lunette 140 a F4

[Olivier-Fantasy]

Donc de mon point de vue il vaut mieux mettre 3000 euro dans RC10 a F/8 que 4000/5000 euros dans une lunette 140 a F4

C'est le point de vue de quelqu'un qui sait faire la collimation !
Mais c'est sûr que je verrai bien un RC10 chez moi aussi - si nous étions voisins et que tu aimais passer prendre une bière... pendant que tu me le collimates !!

[Opmc73]

si nous étions voisins et que tu aimais passer prendre une bière...

a l'échelle des USA nous sommes presques voisins, mais a l'echelle française ça fais un peu loin pour prendre la biere en collimatant

C'est le point de vue de quelqu'un qui sait faire la collimation !

après j'ai bien retourné la question 100x dans ma tête pour le côté "sexy" d'une lunette

[Olivier-Fantasy]

Je vais me trouver un C11 Edge, comme Nico-@John Mc Burn : comme ça, je serai à f/7 avec 280mm de diamètre, donc comme si j'étais à f/3.5 à 140mm de diamètre...
Allez, vu les 35% d'obturation, ça le met à f/5 et ça me va quand même