Astrométrie avec Siril

[pejive]

j'ai essayé on peut

Il faut commencer par indiquer les coordonnées supposées, la focale et la taille des pixels.
Notons que AstroImageJ et Astrometry.net se débrouillent sans aucune indication.
Astap demande les coordonnées, mais plante souvent
Sharpcap a besoin de connaître la focale
Une fois les renseignements fournis çà va très vite

0astrom-siril01.jpg (125.79 Kio) Consulté 1226 fois

[dob250]

Oui très souvent efficace et lors d'une capture les coordonnées de l'objet sont presaisis

[John Mc Burn]

Il n'y a rien d'autre a mettre que le nom de l'objet quand on utilise des fits (tout est dans l’entête)


Ici c'est l'astrométrie de base, pour remettre une image dans le bon sens et pour nommer les objets courants, mais il existe des outils d'astrométrie infiniment plus performant dans Siril


On peut s'en servir pour trouver des astéroïdes comme des galaxies.

Exemple ici avec le script d'annotation de galaxies, annotation + tableau

ou ici avec l'outil d'annotation, utilisé ici pour trouver les asteroides


une fois la premiere astrométrie de base effectuée, tu vas dans annotation:

image.png (18.33 Kio) Consulté 1176 fois

tu peux selectionner la mag limite, ici 22

image.png (17 Kio) Consulté 1176 fois

et choisir parmi les catalogues:

image.png (45.25 Kio) Consulté 1176 fois

sinon il y a un script de recherche de galaxies dans ton image:

image.png (17.04 Kio) Consulté 1172 fois

tu coches les catalogues qui t'interessent:

[pejive]

Test sur un astéroïde

même avec le code de l'observatoire de Bordeaux-Floirac il pointe à côté
Et pourtant l'heure de l'observation est dans l'en-tête fits

astap donne lui-aussi une position incorrecte, mais il a une excuse: je n'ai pas mis à jour le fichier MPCORB.DAT

je me console avec une variable

DQOri.jpg (48.82 Kio) Consulté 1134 fois

sans doute un coup de bol, car en recommençant il ne la trouve plus ....
Si on lui demande de la chercher, alors il la retrouve

[pejive]

nouvel essai sur une image du 15 octobre.
Là le résultat est meilleur, les 3 astéroides sont bien positionnés

[cissou8]

même avec le code de l'observatoire de Bordeaux-Floirac il pointe à côté

Alors, pour les annotations avec l'IMCCE, on recupere juste ce que renvoie l'IMCCE et on affiche... Maintenant, y a une difference subtile entre faire un conesearch (ce que tu montres) et refaire ensuite une recherche sur un objet en particulier. Je m'explique. Quand tu fais un conesearch sur l'IMCCE, tu n'as acces qu'a un nombre de localisations "finies". En effet, savoir depuis un point de la Terre en prenant en compte la parallaxe a la position a une heure donnee de tous les objects dans un endroit du ciel, c'est un sacre probleme. Ils ne proposent donc des resultats que pour un nombre restreint de points sur Terre, a savoir les observatoires IAU. Quand il n'y a pas de code observatoire, on passe le code 500 qui est le repere geocentrique. Meme si tu n'es pas loin de Bordeaux Floirac, il y a peut-etre une difference d'altitude qui peut fausser la parallaxe?

Maintenant, une fois que tu as repere l'objet qui t'interesse, tu peux refaire une query avec son nom. Cette fois ce n'est pas le meme service qui est consulte. Comme tu ne demandes plus qu'un seul objet a une date donnee, l'IMCCE va pouvoir faire le calcul de son ephemeride (probablement le meme genre de calcul que fait ASTAP avec le fichier MPCORB). Il accepte aussi cette fois de prendre en compte les coordonnees precises du lieu ou tu observes (Lat, Lon, Elev). On les passe si on les trouve dans le header. Et donc cette fois, la croix devrait etre plus centree (S'il n'y a pas de probleme particulier avec cet objet).
Je mets le lien d'un tuto que j'ai fait specifiquement pour empiler des asteroides: https://siril.org/tutorials/asteroid_hunting/
Il y a tout ce que je raconte qui est detaille. Dans la section "small tips", tu as aussi une "procedure" pour reporter les donnees fournies par un autre service de ce genre (le JPL Small Bodies) pour voir s'ils calculent mieux la traj.

[clouzot]

Quand tu fais un conesearch sur l'IMCCE, tu n'as acces qu'a un nombre de localisations "finies". En effet, savoir depuis un point de la Terre en prenant en compte la parallaxe a la position a une heure donnee de tous les objects dans un endroit du ciel, c'est un sacre probleme. Ils ne proposent donc des resultats que pour un nombre restreint de points sur Terre, a savoir les observatoires IAU. Quand il n'y a pas de code observatoire, on passe le code 500 qui est le repere geocentrique.

Même problème vu avec Aladin pour la détermination des positions des satellites de Neptune d'ailleurs : même l'observatoire de Nice (c'est pas l'observatoire de Jo le Clodo pourtant) n'avait pas de données valides, il m'avait fallu repasser en géocentré (500) pour avoir quelque chose.

[pejive]

Merci @cissou8 pour la doc; je vais potasser çà
J'ai essayé de lui faire chercher l'astéroïde directement, mais pas réussi à lui imposer de chercher dans les objets du Système solaire...

Et là il me donne l'astéroïde et la variable en prime

[cissou8]

lis bien la doc: https://siril.readthedocs.io/en/stable/ ... em-objects (ou le tuto). Pour chercher les objets du systeme solaire, il faut que tu precises ton type d'objet. La, je pense que a:Sapho, ca doit marcher

[pejive]

Pour (80)Sappho il semble y avoir une différence sensible entre les coordonnées géocentriques et les coordonnées pejivocentriques

80imcce.jpg (98.31 Kio) Consulté 1093 fois

80coords.jpg (71.17 Kio) Consulté 1093 fois

[pejive]

lis bien la doc: https://siril.readthedocs.io/en/stable/ ... em-objects (ou le tuto). Pour chercher les objets du systeme solaire, il faut que tu precises ton type d'objet. La, je pense que a:Sapho, ca doit marcher

Non il y a un problème ! l'astéroïde est bien dans l'image

avec çà il y a un souci avec le stockage des infos dans les catalogues Utilisateur
çà devrait être optionnel; çà l'est peut-être mais je n'ai pas vu de bouton pour çà

[pejive]

On continue dans le n'importe quoi
Je lui redonne la même image qu'à 9h32...et là l'astéroïde (355)Gabriella ne serait plus dans le champ !

2h plus tôt:

Et si je demande l'astromètrie...elle échoue alors qu'astap a platesolvé sans problème

[pejive]

Je connais un très bon ophtalmo ....
c'est quoi ces coordonnées absurdes ?????

[cissou8]

c'est quoi ces coordonnées absurdes ?????

C'est l'IMCCE qui a change de syntaxe... pffff..... je regarde le code

[cissou8]

c'est quoi ces coordonnées absurdes ?????

Ca sera fixe dans la 1.4.0 qui devrait plus trop tarder...
Maintenant, je vex bien ton image qui solve pas dans siril...

[cissou8]

Tu me l'as pas vraiment demande mais comme ca a l'air obscur pour plein de gens... Faudrait peut-etre en faire un topic dans la doc un jour.

Notons que AstroImageJ et Astrometry.net se débrouillent sans aucune indication.
Astap demande les coordonnées, mais plante souvent
Sharpcap a besoin de connaître la focale

Alors c'est un peu plus complique que ca. Deja parcequ'y a en gros 2 types d'astrometrie (voire 3).
1. le plus "facile", c'est connaitre la position et la taille du champ
2. intermediaire, c'est connaitre soit la position (tu es blind en champ) soit le champ (tu es blind en position)
3. le truc costaud (et couteux) c'est d'etre blind en position et en champ.

Je vais commencer par le cas simple, reconnaitre les constellations a l'oeil nu... puis siril (qui fait le 1.), puis astrometry.net (qui fait 1. 2. ou 3).

Une astrometrie, c'est quoi? C'est trouver des patterns d'etoiles dans une image et comparer a des patterns a partir de catalogues connus pour dire: "tiens, ca, les patterns matchent, c'est cet endroit du ciel". Quand tu regardes le ciel et que tu reconnais une constellation c'est ce que tu fais. Maintenant reflechis a ce que tu fais vraiment. Tu regardes le ciel (donc tu as intrinsequement une idee de la taille du champ que tu regardes) et tu compares les formes des alignement d'etoiles (les constellations avec les etoiles les plus brillantes en premier) avec les formes que tu as apprises (ton catalogue interne). Et tu te dis "bim, c'est la Grande Ourse". Tu viens de faire un solve blind en position.

Et bien dis toi que c'est comme ca que ca marche pour tous les solvers du 1.:
- Ils doivent connaitre la taille du champ. Pourquoi ? Parce que quand ils vont comparer les alignements des etoiles les plus brillantes de ton image, ils vont comparer ca aux alignements des etoiles les plus brillantes d’un catalogue. Pour qu’il y ait des chances de trouver les memes etoiles, il faut que les champs soient a peu pres de meme taille. Tu le vois bien quand tu reprends l’exemple a l’œil nu. Si maintenant tu regardes a travers une lunette, tes nouvelles etoiles les plus brillantes vont avoir une mag bien plus grande que qd tu regardais le ciel en entier. Et tu n’as plus aucune chance de reconnaitre une constellation en entier. Donc a moins d’avoir appris aussi a cette nouvelle echelle toutes les « micro constellations », tu ne sais plus dire ou tu es.
Pour connaitre la taille du champ, il faut le sampling (en "/pix) les dimensions de l’image. Siril te demande les 2 (ou les lis des headers). Il connait la taille en pix des images, il recalcule le champ. Sharpcap ne te demande que la focale car il sait lire la taille des pixels depuis le driver de la cam (ou les exif des raw) et il a la taille de l'image donc il sait calculer le champ.
- Ils doivent connaitre la position: Pour comparer les patterns d'etoiles de ton image a celle du catalogue, il faut bien savoir a peu pres ou on regarde. On connait l'endroit (et le champ cf au-dessus), on sait extraire du catalogue les etoiles qui doivent s'y trouver et extraire les plus brillantes.

Je passe un peu vite sur ce que ca veut dire "comparer des patterns d'etoiles". En gros, on forme des triangles (dans Siril, dans ASTAP ou astrometry.net, c'est des quadrilateres) avec les etoiles les plus brillantes de l'image et celles du catalogues, et avec une metrique adaptee ou essaie de savoir si on retrouve les memes triangles dans l'image et dans le catalague. Quand on a suffisament de triangles qui matchent, on essaie de trouver la transformation qui font correspondre les positions des etoiles de l'image sur la reference, cad le catalogue. Et comme on connait la postion du catalogue qu'on a extrait, on sait dire la position de l'image.
Cette etape, tu l'imagines, coute cher. Il faut extraire les etoiles de l'image, former des triangles, calculer la metrique de tous les triplets. Puis faire pareil dans le catalogue, projeter les etoiles, former les triangles, calculer la metrique de tous les triplets... puis comparer, cribler les listes, resoudre un probleme d'optim etc etc...

Ca, c'est ce que fait siril. Un peu de lecture pour les plus curieux: Valdes, F. G., Campusano, L. E., Velasquez, J. D., & Stetson, P. B. (1995). FOCAS automatic catalog matching algorithms. Publications of the Astronomical Society of the Pacific, 107(717), 1119.
Si tu cherches dans la doc, tu verras que ce papier est cite dans la partie registration. Parce qu'en fait, matcher les etoiles d'une image et d'un catalogue ou de 2 images, c'est exactement la meme chose. Le catalogue fournit juste une sorte d'image virtuelle.

Une voie d'optimisation non-negligeable de ce calcul, c'est de pre-calculer les formes et leur metrique pour la partie catalogue. Et en gros, c'est ce que fait astrometry.net. Ca ne vient evidemment pas gratuitement. Bon deja, ils ont du faire tourner les calculs une fois pour les construire, mais ca, ca ne coute rien a l'utilisateur final. Par contre, le stockage de toutes ces infos, c'est ca qui coute. Si tu regardes la taille des "index" d'astrometry.net, pour la plus petite taille de champ, je sais meme pas te dire. Pour la serie 5204, ca prend deja 1.13GB, pour des images entre 8 et 11 arcmin de FOV. Mais c'est comme ca qu'ils font du blind en position ou en champ. Il extrait les etoiles d'une image, calcule les quadrilateres et leur metrique. Et ensuite ils peuvent efficacement comparer ca a tous les index. Alors atention, quand tu le fais tourner en local sur ton ordi, y a pas de magie, si tu as pas les bons index stockes, ca trouvera pas. Si tu lances la resolution sur leur site, ils ont tous les index dispo sur le serveur donc ca finit tjs plus ou moins par trouver.
Et donc, c'est comme ca pour les points 2 et 3:
2a. Si tu connais la taille du champ, tu la lui donnes, ca lui indique directement quelle serie d'index passer
2b. Si tu connais la position, il sait chercher directement dans chaque index, les bons quadrilateres
3. Si tu ne connais rien, il cherche dans tous ses index (et c'est long....)

Dans siril, on a choisi de pas faire ca. Dans la 1.4, pour le solver siril, on a qd meme etendu a chercher une zone autour de la position (on cherche en cercle autour en gros) mais tjs sans construire d'index.
Pourquoi ne pas le faire? Parce que ca existe deja, c'est libre et que du coup ca nous laisse le temps de faire autre chose. Et puis que generalement, les gens qui se servent de siril savent a peu pres dire ce qu'ils ont shoote et avec quel matos. Donc on a un catalogue local en clair, on se retape ces histoires de triangle et de metrique mais tant qu'on le fait pas sur tout le ciel avec une focale de bazooka, ca reste quand meme tres efficace. On a aussi ajoute de prendre en charge une install locale d'astrometry.net qui permet de se sortir des cas 2. et 3 (tu peux dire si tu es blind en position, en sampling ou les 2). Moi ca me sert surtout a regler les problemes quand un utilisateur dit que ca solve pas avec le solver siril alors qu'il a juste pas rentre les bons parametres....
Si je ne m'abuse, AstroImageJ ne fait que soumettre ton image sur le serveur d'astrometry.net, doc c'est pas etonnant qu'il ait les memes demandes (cad qu'il peut s'en sortir sans aucune info)
Sharpcap, on l'a vu au dessus. Apres je connais pas bien les rouages internes (les sources sont fermees).
Et ASTAP fait a peu pres comme siril, les quadrilateres en plus.

Donc voila, j'espere que ca clarifie un peu comment ca marche et pourquoi tel soft demande (ou pas) telle info.

[Opmc73]

Tu me l'as pas vraiment demande mais comme ca a l'air obscur pour plein de gens... Faudrait peut-etre en faire un topic dans la doc un jour.

C'est très compréhensible comme décrit. Merci !

[pejive]

J'ai lu en diagonale mais je ne suis pas aussi newbie que j'en ai peut-être l'air
Je sais que ce n'est pas simple d'identifier un champ en mode blind total.
Je me doute aussi que ce ne doit pas être facile de mettre au point un logiciel comme Siril; je donne simplement mon ressenti d'utilisateur lambda
Je ne pratique pas le goto, je pointe aux coordonnées avec une mise en station approximative; malgré tout je sais à peu près où je vise , à 1° près avec mes focales habituelles de 500mm en moyenne.
AstroimageJ = astrometry.net, oui bien sûr; normalement le plus performant, à condition d'avoir la connexion.
astap est très pointilleux sur la qualité des images; souvent c'est "not found" même avec la cible plein champ et les coordonnées données
PlateSolve2 est très efficace même avec un champ et des coordonnées approximatives, mais demande des images jpg
le platesolver intégré de Sharpcap est actuellement celui que je trouve le plus efficace et satisfaisant en live; il se contente de la focale approximative;
et cerise sur le gâteau il indique les objets proches qui ne sont pas dans le champ, et de quel côté .
pour le repérage des astéroïdes qui m'intéresse tout particulièrement, Siril (que je n'utilise que depuis quelques jours) semble offrir des possibilités très intéressantes. Seuls astap et Sharpcap donnent des informations du même genre

[pejive]

astap

la même dans Siril

[cissou8]

Tu peux me faire passer l'image?

[pejive]

https://www.swisstransfer.com/d/4a465cd ... 80614bc91c
focale garantie 477mm pixels 2.9 microns

[cissou8]

Je sais pas ce que tu entends par "focale garantie", mais si je laisse les pixels a 2.9um, il faut que je mette la focale a 662mm pour que ca solve...

[pejive]

Je vérifie si par cas je n'aurais pas pris cette image avec avec la 102/660
ah! si! désolé
ce qui s'est passé c'est que Siril a mémorisé les paramètres des images que j'ai manipulé en premier et qui elles venaient de la lunette 80/480

[cissou8]

477mm c'est la focale calculée par astap

Alors je pense pas... Si tu regardes dans les headers de ton image telle que sauvee par astap, tu verras ca:

CD1_1 = 8.819077425550E-006 / CD matrix to convert (x,y) to (Ra, Dec)
CD1_2 = -2.508484349896E-004 / CD matrix to convert (x,y) to (Ra, Dec)
CD2_1 = -2.507975409765E-004 / CD matrix to convert (x,y) to (Ra, Dec)
CD2_2 = -8.642023512129E-006 / CD matrix to convert (x,y) to (Ra, Dec)

Ca, c'est la matrice qui donne les echelles de l'image. Si tu veux trouver l'echelle qu'il a calcule, tu fais racine(CD1_1^2+CD1_2^2) et tu multiplies par 3600 pour avoir le sampling en "/px. Avec les chiffres trouves par ASTAP, ca me donne un sampling a 0.9034"/px. Et si tu fais 206*2.9/662=0.902"/px. Alors qu'avec 477, ca donne 1.254"/px.
Je dis pas que tu as pas rentre 477mm dans ASTAP, mais en tout cas, la solution qu'il donne te rend une focale plus longue.

Je vois que tu as aussi une lulu 102/660, ca peut pas avoir ete shoote avec celle-la?

[cissou8]

Ah ben voila, nos messages se sont croises