L'échelle des distances dans l'Univers

Un peu de pédagogie pour les scientifiques curieux....
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mickyman23
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L'échelle des distances dans l'Univers

Message par mickyman23 » 29 févr. 2020, 19:57

A cause de l'expansion de l'univers, la question de la distance d'une galaxie très lointaine est particulièrement délicate à résoudre. Elle dépend surtout de votre point de vue...

Posons le problème de la définition de la distance dans un univers en expansion : Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années. Pendant ce temps, les galaxies se sont séparées de 26 milliards d'années lumière ; l'impulsion lumineuse a voyagé pendant 13 milliards d'années ; et les habitants de la seconde galaxie voient la première telle qu'elle était quand elle n'avait qu'un milliard d'années et qu'elle se trouvait à 2 milliards d'années lumière.

Il y a donc quatre échelles de distance communément utilisées en cosmologie :

(1) Distance de Luminosité - DL
Dans un univers en expansion, les galaxies lointaines sont beaucoup moins lumineuses que ce à quoi on pourrait s'attendre parce que la lumière émise se répartit sur une surface supérieure à celle d'une sphère (ce qui équivaut à une dilatation du temps). C'est pourquoi il faut d'énormes télescopes pour voir les galaxies les plus lointaines. Les galaxies les plus lointaines visibles au travers du télescope spatial Hubble sont si faibles qu'elles apparaissent comme si elles se trouvaient à 350 milliards d'années lumière, même si en réalité elles sont beaucoup plus près.
La distance de luminosité n'est pas une échelle de distance réaliste mais elle est utile pour déterminer comment nous apparaissent les galaxies les plus distantes.

(2) Distance Angulaire - DA
Dans un univers en expansion, nous voyons les galaxies qui se trouvent près du bord de l'univers visible lorsqu'elles étaient très jeunes, il y a près de 14 milliards d'années, parce que c'est le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir. Cependant, ces galaxies bien que très jeunes, se trouvaient également beaucoup plus proches de nous.
Les plus lointaines galaxies visibles avec le télescope spatial Hubble ne se trouvaient qu'à quelques milliards d'années lumière de nous lorsqu'elles ont émis leur lumière. Ceci a pour conséquence que ces galaxies très lointaines apparaissent plus grandes que ce qu'on peut penser, comme si elles ne se trouvaient qu'à 3 milliards d'années lumière (mais elles sont aussi très peu lumineuses - voir la Distance de Luminosité).
La distance angulaire est un indicateur de l'éloignement réel de la galaxie lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant.

(3) Distance Comobile - DC
La distance comobile est l'échelle de distance qui s'étend avec l'univers. Elle nous dit où se trouvent maintenant les galaxies, même si nous voyons l'univers alors qu'il était beaucoup plus jeune et petit. Avec cette échelle, le bord extrème de l'univers visible se situe maintenant à 47 milliards d'années lumière. Les galaxies les plus lointaines visibles par le télescope spatial Hubble se trouvent actuellement à 32 milliards d'années lumière.
La distance comobile est l'opposée de la distance angulaire - elle nous renseigne sur la position actuelle des galaxies plutot qu'au moment où elles ont émis la lumière que nous voyons maintenant.

(4) Distance Propre de Propagation des Photons - DLT
La distance propre des photons représente le temps mis par la lumière des galaxies lointaines pour nous atteindre. Voilà ce que veut dire l'expression "l'univers a un rayon de 14 milliards d'années lumière" - c'est juste une façon de dire que notre univers est agé d'environ 14 milliards d'années, et que la lumière de sources plus lointaines n'a pas encore eu le temps de nous parvenir.
La distance propre des photons est plus une mesure de temps qu'une mesure de distance. Elle est surtout utile parce qu'elle nous indique de combien de temps date la vue de la galaxie que nous regardons.

Pour les petites distances (en dessous d'environ 2 milliards d'années lumière) les quatre échelles de distance convergent et deviennent identiques, il est donc plus facile de définir les distances des galaxies dans l'univers local proche de nous.
Ci-dessous, un tracé des quatre échelles de distance en fonction du redshift. Le redshift est une mesure de la vitesse provoquée par l'expansion de l'univers - une galaxie avec un grand redshift se situe plus loin qu'une galaxie avec un petit redshift. Les galaxies les plus lointaines visibles par le télescope spatial Hubble se trouvent au redshift 10, et les protogalaxies les plus distantes de l'univers sont sans doute aux alentours d'un redshift de 15. Le bord de l'univers visible possède un redshift infini. Un télescope d'amateur typique, en comparaison, ne peut pas voir au delà d'un redshift de 0.1 (environ 1.3 milliard d'années lumière).
Capture.JPG
Capture.JPG (44.3 Kio) Consulté 14209 fois
La Distance de Luminosité (DL) nous montre pourquoi il est si difficile de voir les galaxies les plus lointaines - une protogalaxie très lointaine avec un redshift de 15 nous apparaitrait comme si elle se trouvait éloigné de 560 milliards d'années lumière, même si sa Distance Angulaire (DA) nous dit qu'elle était à 2.2 milliards d'années lumière lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant. La Distance Propre des Photons (DLT) nous indique que cette protogalaxie aurait voyagé pendant 13.6 milliards d'années entre le moment où elle a émis sa lumière et maintenant. Enfin la Distance Comobile (DC) nous dit que cette même galaxie aujourd'hui, si nous pouvions la voir, serait à environ 35 milliards d'années lumière de nous.


Tiré de l'excellent site:
http://atunivers.free.fr/ ;)
@sebb916 @clouzot voili voilou... :whistle:

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Message par clouzot » 29 févr. 2020, 20:00

Ok ! Là j’ai compris et je n’ai plus (trop) de noeuds au cerveau :mrgreen:

elpajare
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Message par elpajare » 29 févr. 2020, 20:40

J'ai perdu ma capacité à me concentrer au fil des ans, je suis désolé .. :o

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Message par sebb916 » 29 févr. 2020, 21:27

J'ai appris pas mal de choses grâce à ce bref exposé, merci.

De fait les distances que l'on trouve communément sur les galaxies par exemples sont les distances angulaires donc ?

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Rickster
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Message par Rickster » 12 juin 2020, 20:59

Well done. Thank you.

rmor51
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Message par rmor51 » 15 mai 2021, 17:05

@mickyman23 a écrit: Le bord de l'univers visible possède un redshift infini.

L'univers visible à un horizon limité par la surface de dernière diffusion à savoir le fond cosmologique ou CMB. Son redshit est de 1100. 3000°/2.7°~ 1100. Correct ou pas ?

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Message par mickyman23 » 15 déc. 2024, 10:32

sebb916 a écrit :
29 févr. 2020, 21:27
De fait les distances que l'on trouve communément sur les galaxies par exemples sont les distances angulaires donc
Déterrage de post... :closedeyes:

Non @sebb916 c'est la distance de propagation des photons DLT que l'on trouve communément. :D
C'est la distance que la lumière a parcourue pour atteindre la Terre.
Par exemple, si une galaxie est à 1 milliard d'années-lumière, cela signifie que la lumière de cette galaxie a mis 1 milliard d'années pour arriver jusqu'à nous.
C'est une distance "temporelle".

En gros dans un univers en expansion, une galaxie situé à 1milliard d'années lumière au moment de l'émission du photon = distance angulaire.

Du fait de l'expansion de l'univers, l'espace se dilate donc le photon va mettre plus longtemps que 1 milliard d'année pour nous parvenir = distance propre de propagation de lumière = distance "temporelle" = ce que l'on voit dans dans telescope.

Mais cette galaxie est maintenant beaucoup plus loin que 1 milliard d'année lumière en réalité = distance commobile

C'est plus clair?

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Message par sebb916 » 15 déc. 2024, 22:41

Yop Micky
non, pas vraiment plus clair si je me réfère aux définitions écrites dans le premier message, notamment pour la "distance angulaire" pour laquelle il n'y a pas (pour moi) de réelle définition (mais faudra que je relise).

Par ailleurs ce passage me pose un problème de compréhension : "Les plus lointaines galaxies visibles avec le télescope spatial Hubble ne se trouvaient qu'à quelques milliards d'années lumière de nous lorsqu'elles ont émis leur lumière. Ceci a pour conséquence que ces galaxies très lointaines apparaissent plus grandes que ce qu'on peut penser, comme si elles ne se trouvaient qu'à 3 milliards d'années lumière (mais elles sont aussi très peu lumineuses"

Je ne vois pas le lien entre la partie A et la partie B. Après ça doit surement venir de mon cerveau.

Mais bon pas la peine d'insister pour ce soir, j'ai d'abord/surtout besoin de sommeil

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Message par mickyman23 » 16 déc. 2024, 08:06

sebb916 a écrit :
15 déc. 2024, 22:41
Yop Micky
non, pas vraiment plus clair si je me réfère aux définitions écrites dans le premier message, notamment pour la "distance angulaire" pour laquelle il n'y a pas (pour moi) de réelle définition (mais faudra que je relise).

Par ailleurs ce passage me pose un problème de compréhension : "Les plus lointaines galaxies visibles avec le télescope spatial Hubble ne se trouvaient qu'à quelques milliards d'années lumière de nous lorsqu'elles ont émis leur lumière. Ceci a pour conséquence que ces galaxies très lointaines apparaissent plus grandes que ce qu'on peut penser, comme si elles ne se trouvaient qu'à 3 milliards d'années lumière (mais elles sont aussi très peu lumineuses"

Je ne vois pas le lien entre la partie A et la partie B. Après ça doit surement venir de mon cerveau.

Mais bon pas la peine d'insister pour ce soir, j'ai d'abord/surtout besoin de sommeil
Ok Seb j'essaye dans les prochains jours d'être un peu plus structuré dans mon explication. ;)

Il est vrai que l'explication que j'avais trouvé sur le site internet mentionné plus haut peut prêter à confusion...

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Message par spica2000 » 16 déc. 2024, 08:19

@mickyman23 Super ce petit article. Merci du partage.

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Message par sebb916 » 16 déc. 2024, 09:43

@mickyman23
En parallèle de ce que tu as écrit je suis allé aussi chercher quelques définitions mais les trois pages que j'ai consulté n'en ont pas vraiment apporter beaucoup plus d'infos il est vrai que ça n'est quand même pas intuitif du tout.

Je me suis demandé si il était possible de représenter cela par un schéma, mais ça ne doit pas être évident.

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Message par sebb916 » 16 déc. 2024, 10:51

En attendant que @mickyman23 s'y (re)colle, j'ai posé la question à chtGPT :

"pourrais tu me représenter sous forme de schéma les différences expliquant les distances en astronomie, notamment la comparaison entre distance angulaire, la distance comobile et la distance de propagation des photons ?"


Réponse :
Distance en astronomie.jpg
mouais

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Message par Fabiolat74 » 16 déc. 2024, 12:54

On dirait une page d'une revue des années 70 :D :D

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Message par sebb916 » 16 déc. 2024, 13:03

ouais voila :D
pas pour rien que je défouraille sur les AIG dès qu'on m'interroge à ce sujet

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Message par mickyman23 » 16 déc. 2024, 18:54

Alors @sebb916
J'ai pris ma plus belle plume pour toi... :closedeyes:

D'abord on commence par les bases théoriques assez simple:
-Plus un objet est loin, plus on le voit petit. (facile!)
-L'univers est en expansion, et plus la distance de cet objet est loin, plus il s'éloigne vite. (environ 73 km/s à chaque Megaparsec (3 260 000 années lumière))
-Ceci concerne uniquement des exemples sur des grannnnnndes échelles de distance supérieur à 2 milliard d'années lumière.

Voilà le croquis:
20241216_174629.jpg
Donc prenons pour exemple une galaxie se trouvant à une distance angulaire " d " de 4 milliards d'années lumière de nous avec une taille apparente " t ".
Compte tenu que l'univers est en expansion elle s'éloigne de nous à très grande vitesse.

Au moment " m " ou elle émet des photons se dirigeant vers l'observateur (nous), la lumière devrait mettre 4 milliards d'années pour nous parvenir.
Maiiiiis comme en même temps cette galaxie s'éloigne de nous à grande vitesse pendant ces 4 milliards d'années lumière car l'espace s'agrandit entre nous et cette galaxie (et plus elle est loin, plus elle s'éloigne vite) la lumière mettra plus longtemps à nous parvenir car sa vitesse reste toujours la même (300000 km/s).
Donc résultat elle sera à une distance "temporelle" supérieur à 4 milliards d'années lumière. Peut être 6 ou 7 milliard....
C'est ça Seb la distance propre de propagation de photons qui est supérieur à la distance angulaire. C'est celle qui est le plus communément utilisé.


Quand les photons nous parviendrons au moment " m' ", la galaxie ne sera plus au même endroit bien évidement, elle sera à une distance beaucoup plus loin, à une distance " d' ", sa taille apparente serait plus petite " t' " c'est ça la distance commobile.

L'expansion de l'univers s'agrandit à des vitesse vertigineuse dépassant même la vitesse de la lumière elle même.
Alors vous allez me dire RIEN ne va plus vite que la lumière! :closedeyes:
Mais là on ne parle ni de matière et ni de particule, on parle de l'espace lui même et l'univers lui il fait ce qu'il veut! :ninja:

Cela veut dire que dans le futur lointain nous verrons de moins en moins de galaxies car elle seront trop loin.
En effet à de grande distance l'expansion de l'univers dépasse la vitesse de la lumière donc les photons d'un objet lointain ne pourrons plus jamais nous parvenir.
Cette limite s'appelle l'horizon cosmologique.

Suis-je plus pédagogue? :D :shifty:

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L'échelle des distances dans l'Univers

Message par pejive » 16 déc. 2024, 20:55

mickyman23 a écrit :
16 déc. 2024, 18:54
Suis-je plus pédagogue? :D :shifty:
:clap: tu as raté ta vocation :lol:
Mais au moment m' qu'est-ce qui nous dit qu'entre temps l'univers n'a pas changé d'avis et que la galaxie n'est pas en train de revenir vers nous ? :think:

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Message par mickyman23 » 16 déc. 2024, 21:03

pejive a écrit :
16 déc. 2024, 20:55
mickyman23 a écrit :
16 déc. 2024, 18:54
Suis-je plus pédagogue? :D :shifty:
:clap: tu as raté ta vocation :lol:
Mais au moment m' qu'est-ce qui nous dit qu'entre temps l'univers n'a pas changé d'avis et que la galaxie n'est pas en train de revenir vers nous ? :think:
Yo pierre! :D
Sur de " petite distance" la force de gravité prend toujours le dessus sur l'énergie noir et l'expansion de l'univers.
Par exemple, on sait que la galaxie d'Andromede se rapproche de nous.

Mais sur ces échelles de distances aussi lointaine c'est l'énergie noire qui fait la lois, on est sur des vitesses radiale de dingue. Et l'espace se dilate et accélère inexorablement. :)
On est sur 73,02 km/s par mégaparsec.
Même si ces valeurs semblent être un peu erronées, on reste entre 69 et 75km/s.

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Message par sebb916 » 16 déc. 2024, 22:09

Je vais mettre mes plus belles lunettes et lire ça.

Je suppose qu'on ne va pas parler de la tension de hubble dans la vitesse d'expansion que tu cites :D

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Message par sebb916 » 16 déc. 2024, 22:42

Explication bien plus claire, c'est notions de distances n'étant pas intuitives du faire fer l'expansion

Ceci dit : pourquoi les distances couramment utilisées sont celles de la propagation des positions et pas les distances comobiles ?

Et il y a bien un moment où DLT= distance comobile, non ?

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Message par mickyman23 » 17 déc. 2024, 07:16

sebb916 a écrit :
16 déc. 2024, 22:42
Explication bien plus claire, c'est notions de distances n'étant pas intuitives du faire fer l'expansion

Ceci dit : pourquoi les distances couramment utilisées sont celles de la propagation des positions et pas les distances comobiles ?

Et il y a bien un moment où DLT= distance comobile, non ?
Tous simplement parce que on se base plus communément sur ce que l'on voit donc nos observations au télescope.

Et non impossible.
Entre le temps ou le photons d'une galaxie aura été émis et le temps où on le reçoit, l'univers se sera dilaté et la galaxie sera bien plus loin.
La distance commobile sera toujours supérieure à la DLT.

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Message par sebb916 » 17 déc. 2024, 12:50

Exact vu la vitesse même à une seconde près ça change
Merci 😘 😁

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L'échelle des distances dans l'Univers

Message par darki » 27 déc. 2024, 22:12

mickyman23 a écrit :
16 déc. 2024, 18:54
Au moment " m " ou elle émet des photons se dirigeant vers l'observateur (nous), la lumière devrait mettre 4 milliards d'années pour nous parvenir.
Maiiiiis comme en même temps cette galaxie s'éloigne de nous à grande vitesse pendant ces 4 milliards d'années lumière car l'espace s'agrandit entre nous et cette galaxie (et plus elle est loin, plus elle s'éloigne vite) la lumière mettra plus longtemps à nous parvenir car sa vitesse reste toujours la même (300000 km/s).
Donc résultat elle sera à une distance "temporelle" supérieur à 4 milliards d'années lumière. Peut être 6 ou 7 milliards ...
C'est la que je trouve un truc pas clair.
Le fait que la galaxie s'éloigne, normalement, on s'en fout vu que à l'instant de l'émission des photons, elle était bien à 4 milliards d'al, on est donc pas censé voir les photons émis après qu'elle se soit éloigné (enfant pas à notre instant t). En revanche, je pense que quand on dit "la galaxie s'éloigne", la notre n'est certainement pas immobile et donc, c'est surtout nous qui nous éloignons pendant le temps que les photons nous parviennent et effectivement du coup, il leur faut plus de 4 milliards d'années pour arriver.

Un peu comme le bruit d'un avion, on l'entend bien des secondes après qu'il ait été émis, mais si on regarde d'où vient le bruit, on ne voit pas l'avion, il est un peu plus loin car il s'éloigne, mais d'un coté on parle du son et de l'autre de la vision. Mais si on ne se base que sur un de nos sens, l'ouie, on pense que l'avion est là d'où semble provenir son bruit, donc la où il était quand le bruit a été émis. Mais dans ce cas, nous on ne bouge pas.

Ca se tient ou j'ai raté quelque chose ?

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Message par mickyman23 » 04 janv. 2025, 10:42

darki a écrit :
27 déc. 2024, 22:12
Le fait que la galaxie s'éloigne, normalement, on s'en fout vu que à l'instant de l'émission des photons, elle était bien à 4 milliards d'al, on est donc pas censé voir les photons émis après qu'elle se soit éloigné
Oui mais pendant le voyage des photons l'espace se dilate donc ils doivent parcourir + de distance.
Et en 4 milliard d'années il s'est beaucoouuuuup dilaté crois moi! :D

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L'échelle des distances dans l'Univers

Message par Olivier-Fantasy » 04 janv. 2025, 12:02

La métaphore habituelle, c'est d'imaginer les photons voyager sur la surface d'un ballon de baudruche, que l'on gonfle : les photons vont à leur vitesse ("c") mais la dilatation du ballon pourrait faire qu'à très longue distance, malgré sa vitesse, un photon ne nous arrive jamais - vu que le "sol" s'éloigne plus vite que eux avancent...

Ce qui fait qu'on ne verra jamais certains objets trop éloignés, et que dans plusieurs milliards de milliards d'années, le ciel sera noir, car tout sera trop loin pour nous parvenir... ce qui sera bien triste, comme période.

Les frères Lisoir ont fait une vidéo sympa là-dessus (faut chercher sur leur chaîne : https://www.youtube.com/@hugolisoiryoutube)...
Dernière modification par Olivier-Fantasy le 04 janv. 2025, 12:04, modifié 2 fois.

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Message par mickyman23 » 04 janv. 2025, 12:03

Olivier-Fantasy a écrit :
04 janv. 2025, 12:02
La métaphore habituelle, c'est d'imaginer les photons voyager sur la surface d'un ballon de baudruche, que l'on gonfle : les photons vont à leur vitesse ("c") mais la dilatation du ballon pourrait faire qu'à très longue distance, malgré sa vitesse, un photon ne nous arrive jamais (ce qui fait qu'on ne verra jamais certains objets trop éloignés, et que dans plusieurs milliards de milliards d'années, le ciel sera noir, car tout sera trop loin pour nous parvenir... ce qui sera bien triste, comme période).
Exactement ça! ;)

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