Expérimentations poses courtes

[clouzot]

@steph37 si tu es bien avec le C8 et réducteur tu peux bel et bien réduire plus que f/6.3 en acceptant que le champ corrigé soit plus petit. S’agissant d’un objet de la taille de M57, tu peux même y aller comme un goret
On peut descendre à f/5 et quelques sans trop de difficulté.

Sinon il reste à empiler beaucoup, beaucoup plus de prises. Les autres options vont à l’encontre de ce que @exaxe preconise

[steph37]

@steph37 si tu es bien avec le C8 et réducteur tu peux bel et bien réduire plus que f/6.3 en acceptant que le champ corrigé soit plus petit.

Si je te comprends bien, en gardant le red 0.63 mais en positionnant la camera autrement ? En ce moment le capteur de la camera est à 87,5 mm de l'arrière du réducteur, faut que je recule la camera, un truc genre 140 mm pour être bien bourrin

[soulearth]

Sinon il reste à empiler beaucoup, beaucoup plus de prises. Les autres options vont à l’encontre de ce que @exaxe preconise

Niveau gain c'est quoi la preco ?

[steph37]

Sinon il reste à empiler beaucoup, beaucoup plus de prises

oui mais faut que je me hisse au-dessus du seuil de détection... dont je n'ai pas bien idée... ah les joies de l'expérimentation

[clouzot]

@steph37 si tu es bien avec le C8 et réducteur tu peux bel et bien réduire plus que f/6.3 en acceptant que le champ corrigé soit plus petit.

Si je te comprends bien, en gardant le red 0.63 mais en positionnant la camera autrement ? En ce moment le capteur de la camera est à 87,5 mm de l'arrière du réducteur, faut que je recule la camera, un truc genre 140 mm pour être bien bourrin

Voilà. C'est avec le C9, mais mes mesures faites récemment avec le réducteur Celestron m'ont donné :
- 85mm -> f = 1440mm -> f/D = 6.13
- 95mm -> f = 1384mm -> f/D = 5.9
- 105mm -> f= 1328mm -> f/D = 5.6

l'espacement étant compté depuis l'épaulement SCT mâle du réducteur jusqu'au plan du capteur. Par exemple ici pour 105mm :

image.png (529.99 Kio) Consulté 2093 fois

oui mais faut que je me hisse au-dessus du seuil de détection... dont je n'ai pas bien idée... ah les joies de l'expérimentation

Pas simple puisque là, le seuil de détection est celui de l'objet (et pas celui du fond de ciel qu'on utilise pour la règle des 3 sigmas. Puisqu'on se contrefiche du fond de ciel en lucky). Je ne saurais pas trop comment mesurer cette affaire. @exaxe c'est au doigt mouillé, ambiance vas-y-ça-passe, ou c'est objectivé/calculable d'une façon ou d'une autre ?

Niveau gain c'est quoi la preco ?

Alberic répète à qui veut l'entendre que c'est +30dB et je veux bien le croire. Chez ZWO c'est pas compliqué, +10 en réglage de gain ça donne +1dB, donc gain avec une 533 c'est gain 300 (...ou 400, on sait pas si c'est à partir du gain 0 ou du gain 100 unitaire qu'on doit se placer)

[soulearth]

Alberic répète à qui veut l'entendre que c'est +30dB et je veux bien le croire. Chez ZWO c'est pas compliqué, +10 en réglage de gain ça donne +1dB, donc gain avec une 533 c'est gain 300 (...ou 400, on sait pas si c'est à partir du gain 0 ou du gain 100 unitaire qu'on doit se placer)

Ok. Merci

[steph37]

Merci @clouzot !
Il y a une règle qui veut que, pour une distance réducteur/camera donnée, on n'a jamais les bagues nécessaires en stock mais je viens de voir une exception ! j'ai ce qu'il faut !

Donc je vais pouvoir essayer ça et je vais aussi allonger raisonnablement l'expo (aller à 3 s), je touche pas le gain +30dB et pis on verra bien !

[steph37]

Alberic répète à qui veut l'entendre que c'est +30dB et je veux bien le croire.

j'avais pas vu ça tout de suite dans Sharpcap mais quand tu montes le curseur de gain à la souris apparaît aussi le gain en dB... pratique

[clouzot]

je vais aussi allonger raisonnablement l'expo (aller à 3 s)

...au risque de devoir jeter plein de prises, ou d'accepter de baisser en résolution. Pas simple de trouver le bon équilibre, surtout avec des tubes "pas faits pour", mais c'est un challenge sympa.

[steph37]

Un autre essai en pose courte ; M57 plus compliquée car toute petite et surtout moins lumineuse que M13. La position de la caméra est changée pour améliorer le rapport F/D (merci @clouzot ). J'ai rajouté un tube de 4 cm.

Ca m'étonne mais ça va bien avec seulement 2 secondes et le fameux gain +30db. Le seuil du filtre FHWM est à 3.65, 277 frames retenues et environ 1000 rejetées.
C'est du save as seen juste redimensionné.

Je referai une tentative plus longue demain.

Stack_277frames_554s_WithDisplayStretch_mini.png (844.42 Kio) Consulté 2061 fois

[pejive]

Pour que la démonstration soit convaincante il faudrait comparer avec une image réalisée le même jour avec des paramètres "habituels"
2s pour moi c'est déjà de la pose longue; la 533 fonctionne bien avec cette exposition avec un gain légèrement supérieur au gain unitaire, 150 à 200.
Augmenter le gain fait perdre en dynamique. Pourquoi mettre 30dB si çà stacke avec moins ?
Avec des poses inférieures à 1s est-il nécessaire d'augmenter autant le gain ?
Il serait intéressant de voir le résultat avec 250 ou 500 poses triées, à 750ms par exemple et divers gains.

Pour le moment les conditions météo ne me permettent pas d'expérimenter moi même, mais je compte bien le faire un jour...

[pejive]

Voilà. C'est avec le C9, mais mes mesures faites récemment avec le réducteur Celestron m'ont donné :
- 85mm -> f = 1440mm -> f/D = 0.613
- 95mm -> f = 1384mm -> f/D = 0.59
- 105mm -> f= 1328mm -> f/D = 0.56

j'ai l'impression que tu confonds rapport de réduction et F/D

[soulearth]

En tout cas elle est très bien cette lyre. C'est encourageant.

[John Mc Burn]

Pour que la démonstration soit convaincante il faudrait comparer avec une image réalisée le même jour avec des paramètres "habituels"
2s pour moi c'est déjà de la pose longue; la 533 fonctionne bien avec cette exposition avec un gain légèrement supérieur au gain unitaire, 150 à 200.
Augmenter le gain fait perdre en dynamique. Pourquoi mettre 30dB si çà stacke avec moins ?
Avec des poses inférieures à 1s est-il nécessaire d'augmenter autant le gain ?
Il serait intéressant de voir le résultat avec 250 ou 500 poses triées, à 750ms par exemple et divers gains.

Pour le moment les conditions météo ne me permettent pas d'expérimenter moi même, mais je compte bien le faire un jour...

Peut être que commencer par relire les principes de la pose courte que Stephane a déjà expliqué ici serait un bon départ , si tu veux je te résume en une phrase : la dynamique on s'en fout (tu la récupères avec le nombre de poses conséquent)

Pour ce qui est des comparaisons, une simple recherche te permettra de constater qu'il n'y a pas débat, aucune image longue pose ne rivalise avec la pose courte en résolution, et c'est le but la résolution, pas la course au signal.

Ceci dit tu as raison, 2s ça commence à faire beaucoup et sur ce genre de cible on peut descendre très facilement sous la seconde et bien moins. En mode VA la limite c'est le nombre d'étoiles nécessaire pour empiler, en mode photo tant qu'il y a trois voire une étoile pour aligner ça passe.

Le but reste quand même de poser le plus court possible. Avec sharpcap j'ai déjà réussi à stacker à 125ms.

[steph37]

Ah tu sais @pejive c'est pas du tout une tentative de démonstration, c'est juste une humble expérimentation. Je n'ai pas comparé à ce que j'obtiendrais classiquement (d'ailleurs c'est ma première M57 ).
C'est vrai que toute la question de cette méthode est : finalement est-ce qu'on est gagnants en allant chercher un gain élevé mais en étant très sélectif sur les frames que l'on va stacker ???
Franchement je n'en sais rien mais ce dont je suis sûr c'est qu'il faut faire cette expérience "fondatrice" de suivre la FHWM sur des poses courtes pour voir à quel point et à quel rythme la FHWM change.

L'expérience idéale pour moi : 2 setup identiques côte à côte, on se donne 2 heures par exemple, pas de post traitement et on compare les images pour déterminer ce qui donne la meilleure résolution. Il faudrait répéter ça pour des cibles, des seeing différents pour avoir une idée potable.

Je vais essayer pour M57 de passer à 1s et, soyons fous à 500 ms en espérant avoir assez de signal.

[soulearth]

Rock avait réalisé un petit test plutôt bien fait sur le forum d'en face.
http://www.astrosurf.com/topic/130053-l ... 3%A9ponse/

[steph37]

génial ce post @soulearth !

Bon je vais donc taquiner les poses encore plus courtes ... le truc c'est d'arriver à se débarrasser de mon intuition qui me dit "t'es pas dingue de descendre si bas ?"

On va partir sur 250ms et essayer de sélectionner environ les 10% les meilleures

[clouzot]

Voilà. C'est avec le C9, mais mes mesures faites récemment avec le réducteur Celestron m'ont donné :
- 85mm -> f = 1440mm -> f/D = 0.613
- 95mm -> f = 1384mm -> f/D = 0.59
- 105mm -> f= 1328mm -> f/D = 0.56

j'ai l'impression que tu confonds rapport de réduction et F/D

Oui. J’ai corrigé.

Sur la dynamique réduite de chaque capture : on s’en fiche (un peu) car comme en planétaire on empile énormément d’images unitaires, reconstruisant de ce fait une dynamique grâce à l’empilement.

[soulearth]

Ça m'agace car je ne retrouve pas la source et c'est certainement plus un ordre de grandeur qu'une vérité absolue mais j'avais lu qu'entre 5s et 2s on passe dans les trous d'erreur périodiques ( c'est déjà intéressant ). En dessous de 2s on commence aussi à passer dans les trous de turbulences. Bon à confirmer par un sachant car sans sources....

[pejive]

Peut être que commencer par relire les principes de la pose courte que Stephane a déjà expliqué ici serait un bon départ , si tu veux je te résume en une phrase : la dynamique on s'en fout (tu la récupères avec le nombre de poses conséquent)
Pour ce qui est des comparaisons, une simple recherche te permettra de constater qu'il n'y a pas débat, aucune image longue pose ne rivalise avec la pose courte en résolution, et c'est le but la résolution, pas la course au signal.

Il va falloir m'expliquer pourquoi une image bien résolue sans signal est plus intéressante qu'une image moins bien résolue avec beaucoup de signal...
Et corollaire: si les poses courtes c'est si bien pourquoi faites vous des poses de 180s ?
Comme j'ai déjà dit, il faudrait mettre côte à côte 2 images de la même cible prises avec les 2 techniques.
Ceci dit chacun s'amuse comme il veut

[clouzot]

@pejive pour ma part mes essais balconesques de cet hiver n'ont pas été super concluants, mais c'est probablement parce que je ne peux pointer qu'à 40-45° de l'horizon maximum, avec un gain nul en résolution. J'avais testé sur Arp 286, en comparant des poses longues et des poses courtes -> zéro gain, et en prime un fond de ciel dégueulasse. Il n'empêche que j'ai vu les résultats d'Exaxe et des autres et que je suis convaincu du bien fondé de la démarche, mais uniquement sur des objets dont la brillance de surface le permet, bien sûr.

Et corollaire: si les poses courtes c'est si bien pourquoi faites vous des poses de 180s ?

Ca n'est clairement pas le même usage. Des poses de 180s permettent de se placer au-dessus de la limite de détectabilité du signal le plus faible. On va essayer de "faire" les couches externes d'une M57, par exemple.
Les poses courtes vont, elles, chercher à préciser les fins détails de l'anneau, résoudre la "double-triple" à proximité... cf https://www.cloudynights.com/topic/7240 ... technique/

Pour ma part, la vue la plus résolue de M57 que j'ai eu avec mon petit C6, c'est avec plein de poses de 500ms, et avec un gain probablement pas assez élevé.
viewtopic.php?p=86509#p86509


EDIT : un petit collage de plusieurs M57 avec mes divers instruments et caméras

M57, C9 f/6, ASI183MC bin1, 40x15s (aout 2019)

image.png (855.59 Kio) Consulté 2001 fois

M57, EvoGuide50ED ( ), ASI183MC bin1, 21x15s (juin 2020)

M57, C6 f/6.3, ASI294MM bin1, 31x5s (aout 2021)

M57, C6 f/6.3, ASI294MM bin2, 2458 x 500ms (aout 2021). Le gain en résolution est léger, mais il est là.

image.png (249.56 Kio) Consulté 2001 fois

EDIT2 : tu te souviens peut-être de mes tentatives laborieuses pour "sortir" la naine blanche au centre de la Nébuleuse du Crâne, où tu t'étais d'ailleurs copieusement moqué de moi . Seules les poses très courtes m'avaient permis de voir vaguement un schmutz.

[John Mc Burn]

@pejive deja qui parle d'image sans signal ? Encore une fois regarde ce qui se fait en la matière, ça vaut plus qu'un long discours.

Je ne sais pas qui est le '' vous '' qui fait des poses de 180s, me concernant en mode '' normal'' je tourne avec des poses de 2 à 8s, majoritairement 4s avec des cumuls courts et je ne manque pas de signal, pas plus qu'en pose courte (sous la seconde).

Du reste il ne s'agit pas la d'un amusement, essayer de voir un maximum de détails est aussi important que de sortir les zones les plus faibles.

Inutile de préciser que pour que ça fonctionne vraiment il faut un tube bien collimaté/réglé comme le reste de la chaîne (et ne pas shooter à travers une fenêtre)

[John Mc Burn]

Sinon il reste à empiler beaucoup, beaucoup plus de prises

oui mais faut que je me hisse au-dessus du seuil de détection... dont je n'ai pas bien idée... ah les joies de l'expérimentation

Sur les Np, par nature petites et contrastées, tu peux vraiment descendre très bas, pas besoin d'avoir un f/d court, Stephane opère à F8 et plus sur ce type de cible (Barlow).

J'ai même envie de dire que sur la plupart poser long est une erreur, tu crames tout (je parle en va bien sur) , sur cats eyes par exemple même à quelques seconde de pose unitaire tu crames des que tu tires sur l'histogramme.

[JP42]

Ma meilleure M57 (150/750 , ASI462) en aout 2021
20mn en poses de 1s, seuil FWHM 4 pixels soit 3,2 arcsec, crop 100%.
Prise en VA avec Sharpcap + post traitement.

M57_190821B.jpg (35.25 Kio) Consulté 1977 fois

[pejive]

Je ne sais pas qui est le '' vous '' qui fait des poses de 180s, me concernant en mode '' normal'' je tourne avec des poses de 2 à 8s, majoritairement 4s avec des cumuls courts et je ne manque pas de signal, pas plus qu'en pose courte (sous la seconde).

Donc là c'était en mode anormal

J'ouvre une rubrique dédiée pour mes images en couleur, l'occasion de reprendre toutes les images faites avec la roue a filtres pour les poster ici, en essayant de rendre tout ça homogène et plus propre.

On commence par le Cocon, première images couleur avec la roue a filtre:

image.png
IC5146 Cyg - HaLRVB


L : 25x60s gain 111 offset 34
R : 10x60s gain 111 offset 34
V : 20x60s gain 111 offset 34
B : 10x60s gain 111 offset 34
Ha: 15x120s gain 198 offset 74




Essai rapide sur le bonbon en LRVB:

image.png
SH2-106 Cyg - LRVB


L : 25x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34




La Lagune du nord en HaLRVB:

GC 7538 Cas LRVsBHa.jpg
NGC 7538 Cas - HaLRVB


L : 30x60s gain 111 offset 34
R : 10x60s gain 111 offset 34
V : vert synthétique obtenu en faisant la moyenne de la couche R et B (le ciel s'est bouché avant que je puisse faire cette couche)
B : 10x60s gain 111 offset 34
Ha: 15x120s gain 198 offset 74




Le feu d'artifice en HaLRVB:

6946 lrvb ha.jpg
NGC 6946 - Cep HaLRVB


L : 30x60s gain 111 offset 34
R : 10x60s gain 111 offset 34
V : 20x60s gain 111 offset 34
B : 10x60s gain 111 offset 34
Ha: 10x120s gain 198 offset 74




NGC 7331 et ses voisines:

7331_Peg_LRGB_test-lpc-cbg-cbg-St FDC smooth.jpg
NGC 7331 Peg - LRVB


L : 60x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34



Une nébuleuse planétaire pour changer, avec M76 en LRVB:

M_76_f_combine-RGB-image-lpc-cbg-cbg-St.jpg
M76 Per - LRVB


L : 30x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34



Le Sorcier en HaRVB:

Sorcier compo.jpg
NGC 7380 Cep - HaRVB


R : 20x60s gain 111 offset 34
V : 20x60s gain 111 offset 34
B : 20x60s gain 111 offset 34
Ha: 20x300s gain 111 offset 34



NGC 7441 en LRVB:

7441_combine-RGB-image-cbg-St.jpg
NGC 7441 Peg - LRVB


L : 35x60s gain 111 offset 34
R : 20x60s gain 111 offset 34
V : 20x60s gain 111 offset 34
B : 20x60s gain 111 offset 34



Le Quintet:

_Quintet_combine-RGB-image-cbg-St.jpg
Quintet de Stephan Peg - LRVB


L : 60x60s gain 111 offset 34
R : 20x60s gain 111 offset 34
V : 20x60s gain 111 offset 34
B : 20x60s gain 111 offset 34



NGC 7640:

NGC_7640_And_RGB-image-lpc-cbg-cbg-St.jpg
NGC 7640 And - LRVB


L : 60x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34

NGC 1501:

NGC_1501_Cam_combine-RGB-image-cbg-St.jpg
NGC 1501 Cam - LRVB


L : 20x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34



Et enfin le crabe en HaLRVB:

M1_LhaRGB_combine-RGB-image-cbg-St copie.jpg
M1 Tau - HaLRVB


L : 20x60s gain 111 offset 34
R : 15x60s gain 111 offset 34
V : 15x60s gain 111 offset 34
B : 15x60s gain 111 offset 34
Ha: 4x300s gain 111 offset 34

Je t'accorde que tu n'étais pas à 180s mais je peux en trouver sans trop chercher sur ce forum
Enfin, ravi d'apprendre que je ne suis plus le seul à poser à moins de 5s