Erreur maximum tolérable de MES

[roza7267]

J'oubliai une chose .... petit avantage d'un téléobjectif par rapport à une lunette de diamètre équivalent : 4 kg au lieu de 10

[roza7267]

J'oubliai une petite chose ... petit avantage d'un téléobjectif par rapport à une lunette de même diamètre, le poids : 4 kg VS + 10 kg

[roza7267]

@roza7267 tu sais je connais bien le domaine de la photo Oui bien sûr les verres, leur traitement, la précision de la taille, de la mise en place mais aussi le design aussi bien optique que mécanique voilà ce qui va faire un bon instrument. Mais ce que je veux dire c'est que cet instrument est conçu pour une utilisation, il ne sera pas forcément bon partout.
Tien un autre exemple, Nikon 105 macro, excellent dans son domaine mais moyen en dehors...

Nikon USA publiait encore il y a quelques années la liste des objectifs recommandés pour l'astrophoto et c'était surprenant de constater qu'il y avait une forte proportion de petites focales.

J'oubliai une petite chose ... petit avantage d'un téléobjectif par rapport à une lunette de même diamètre, le poids : 4 kg VS + 10 kg

[John Mc Burn]

Désolé mais j'abandonne, ma patience a des limites et j'ai dépassé mon quota pour aujourd'hui

[roza7267]

Désolé mais j'abandonne, ma patience a des limites et j'ai dépassé mon quota pour aujourd'hui

Je ne faisais pas une compétition. Je ne cherche pas a avoir le dernier mot. En conclusion : Oui une lunette c'est mieux qu'un Objo, mais contrairement à ce que je peux entendre partout, ce n'est pas la qualité des optiques qui fait la différence.

[John Mc Burn]

Je ne faisais pas une compétition. Je ne cherche pas a avoir le dernier mot. En conclusion : Oui une lunette c'est mieux qu'un Objo, mais contrairement à ce que je peux entendre partout, ce n'est pas la qualité des optiques qui fait la différence.

Ah bon? Désolé mais je ne te suis plus la.

[lordzurp]

[John Mc Burn]

tu peux remballer les pop corn, je me leve a 4h demain, je tire le rideau

[ouiouiblog]

Heuu, c'est un forum AP ici ?

[Poussin]

Ce n'est pas la qualité des optiques qui fait la différence.

Et des tests, calculs, expérience, quelque chose pour confirmer tes propos ?

[Micmac]

Heu…. Si on veux bien descendre un peu de qlq degré, ce n’est pas une lice de duel. On pose une question sur un temps de pose liée, à une mise en station. Et on se retrouve à discuter de la pertinence de tel ou tel matos. En résumé la plus part des interventions font part de leurs doutes sur la pertinence de ton setup, pour faire du cp de qualité, tu peux en tenir compte ou non.
Reste la demande initiale, il en ressort là également un consensus : la majorité penses que tu auras un meilleur résultat avec des poses plus courtes. À toi de tester afin de vérifier si cette suggestion est pertinente. C’est avec plaisir que nous écouterons ton retour d’expérience avec ta configuration atypique.
Bon ciel a toi

[roza7267]

Heu…. Si on veux bien descendre un peu de qlq degré, ce n’est pas une lice de duel. On pose une question sur un temps de pose liée, à une mise en station. Et on se retrouve à discuter de la pertinence de tel ou tel matos. En résumé la plus part des interventions font part de leurs doutes sur la pertinence de ton setup, pour faire du cp de qualité, tu peux en tenir compte ou non.
Reste la demande initiale, il en ressort là également un consensus : la majorité penses que tu auras un meilleur résultat avec des poses plus courtes. À toi de tester afin de vérifier si cette suggestion est pertinente. C’est avec plaisir que nous écouterons ton retour d’expérience avec ta configuration atypique.
Bon ciel a toi

Oui effectivement refroidissons nous un peu, comme nos caméras. Voic donc un nouvel essai hier soir. Je ne sais pas si les étoiles sont mieux définies : je laisse les spécialistes de l'effet punctiforme statuer sur ce sujet. Je n'ai pas eu le temps de faire beaucoup de poses. Il y a 84 brutes de 60s. L'image est beaucoup trop bruitée à mon goût : peut-être la lune, sans doute pas assez de poses et je ne sais quoi d'autre. J'avais une HFR proche de 3 pendant les prises de vue.

[Lavinch31]

c'est pas bon...

idéalement montre nous des poses unitaires car il est compliqué (pour ne pas dire impossibe) d'analyser la forme des étoiles sur un empilement d'image.

note: tu peux avoir une HFR correcte avec des étoiles déformées. Regarde plutot du coté des valeurs d'excentricité (rotondité).

[roza7267]

c'est pas bon...

idéalement montre nous des poses unitaires car il est compliqué (pour ne pas dire impossibe) d'analyser la forme des étoiles sur un empilement d'image.

note: tu peux avoir une HFR correcte avec des étoiles déformées. Regarde plutot du coté des valeurs d'excentricité (rotondité).

Ok voici donc une "brute" d'hier soir

[Lavinch31]

Voici une courte analyse .

Siril te donne un r moyen ( rondeur des etoiles) à 0.9 ce qui est pas mal . ( 1 c'est parfaitement rond)

note: Méfiance sur la valeur de la FWHM je n'ai pas fait d'astrométrie et siril a surement conservé les metadata de mes images précedentes ( pixel 4.63 et 1128 de focale )

A savoir que Siril a écarté 22 étoiles disgracieuses de ce calcul ( indiquées en violet ou fushia Varois ) .... dont celles qui tirent un peu la tronche sur ton image stackée.

image.png (1.45 Mio) Consulté 1819 fois

J'aurais donc tendance a dire que les étoiles disgracieuses ne sont pas du a ton suivi mais a ton optique. ( mise au point et/ou aberation ou autre je ne connais pas du tout ce type d'optique ) . En conclusion ta monture fait le taf a 60s de pose unitaire.


en bord de champs ca se complique serieusement.

image.png (20.23 Kio) Consulté 1819 fois

[soulearth]

Elle est pas mal cette nouvelle brute. On niveau des étoiles c'est radicalement mieux. Pas d'étoile totalement passé au crash test.

[steph37]

Encore un super outil offert par Siril, merci pour le partage @Lavinch31

[roza7267]

donne

Voici une courte analyse .


image.png

Siril te donne un r moyen ( rondeur des etoiles) à 0.9 ce qui est pas mal . ( 1 c'est parfaitement rond)

note: Méfiance sur la valeur de la FWHM je n'ai pas fait d'astrométrie et siril a surement conservé les metadata de mes images précedentes ( pixel 4.63 et 1128 de focale )

A savoir que Siril il a écartée 22 étoiles disgracieuse de ce calcul ( indiquée en violet ou fushia Varois ) .... dont celles qui tirent un peu la tronche sur ton image stackée.

image.png

J'aurais donc tendance a dire que les étoiles disgracieuses ne sont pas du a ton suivi mais a ton optique. ( mise au point et/ou aberation) . En conclusion ta monture fait le taf a 60s de pose unitaire.


en bord de champs ca se complique serieusement


image.png

Je te remercie pour ton anlyse "experte". Je ne suis pas un as de la prise de vue astro et je ne suis pas davantage un cador du traitement. Tes conclusions me confirment ce que je pressentai. Car effectivement il me semblait que ma monture assurait un bon suivant y compris au delà de 60 s et sans autoguidage. La MAP manuelle sur un objo canon avec comme point l'écran, cela ne peut pas donner un bon résultat. Comme je l'ai déjà écrit dans ce fil de discussion, il existe une solution ; astromechanics (voir le site). Mais impossible d'acheter chez eux en ce moment. Je pense que le problème vient bien de la MAP et non d'une aberration chromatique. Je découvre petit à petit depuis quelques mois SIRIl. Peux tu me dire comment tu fais cette analyse stellaire ? Est ce un script ? Dans tous les cas merci pour ton aide.

[John Mc Burn]

L'aberration chromatique n'a pas grand chose a voir avec les défauts constatés sur les étoiles, ici on a simplement une correction des autres aberrations ( le chromatisme n'est pas le seul défaut a combattre en optique, la courbure de champ, la coma, l'astigmatisme, la sphéricité etc... ça existe aussi) qui diminue au fur et a mesure qu'on s’éloigne du centre, comme sur une lunette, mais sur ces dernières on peut mettre un correcteur efficace (sur les lunettes la principale aberration résiduelle est la courbure de champ, une lunette meme apochromatique a toujours de la courbure de champ)

Si on prend les aberrations inherentes aux refracteurs:


Ceci est du chromatisme:

image.png (128.33 Kio) Consulté 1790 fois

ton objectif en a un peu, mais est relativement bien corrigé de ce point de vue, et heureusement.


ceci est de l'astigmatisme:

image.png (7.48 Kio) Consulté 1790 fois

Ceci est de l’aberration de sphéricité:

image.png (124.38 Kio) Consulté 1790 fois

Enfin ça c'est de la courbure de champ:

image.png (37.17 Kio) Consulté 1790 fois

image.png (314.82 Kio) Consulté 1790 fois

ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est qu'avec une optique dite apochromatique a 3 lentilles, on arrive a corriger l'aberration de sphericité, le chromatisme et l'astigmatisme est en general maitrisé (dans les objectifs photo aussi, mais un infime defaut d'alignement des lentilles, nombreuses, est compromettant)

La courbure de champ ne sera pas corrigée avec une formule dite apochromatique, pour ça il faut faire appel a une formule de type Petzval ( 2 doublet de 2 lentilles) ou un correcteur de champ dédié ajouté a la lunette.

L'astrophoto est le pire cauchemard des instruments optiques, de nombreux objectifs encensés en photo diurne s'avèrent être de vrais cul de bouteille en astro, ce 800mm n'est pas un cul de bouteille, mais il montre ici ses limites sur un terrain qui n'est pas le sien car il n'est pas dénué d'aberrations même si il gère bien le chromatisme, et c'est tout a fait normal.

Pour finir, sans possibilité de corriger la courbure de champ, on peut l'attenuer en ne faisant pas la mise au point au centre de l'image (comme sur un sct) parce que tu ne peux pas avoir la map correcte au centre et sur les bords, l'idée c'est de moyenner un peu ce défaut au détriment de la finesse au centre pour avoir quelque chose de plus homogène. Essaie de faire la map a 25%, 50%, 75% du centre pour voir ou se situe a peu près le meilleur compromis.

[Lavinch31]

Peux tu me dire comment tu fais cette analyse stellaire ? Est ce un script ? Dans tous les cas merci pour ton aide

la bible : https://siril.org/fr/tutorials/dynamic-psf/

[roza7267]

Je vais tenter d'améliorer la MAP avec les conseils de Jhon MC BURN. Cela doit être perfectible mais cela ne sera pas parfait. Encore une fois la vrai solution pour ceux qui utilisent des objos en photo astro, c'est la bague astroméchanics (https://astromechanics.org/). Est déjà eu l'occasion de voir des images réalisées avec un objectif canon et cette bague : le résultat est très au-dessus du maximum que je peux obtenir en MAP manuelle. J'ai peut-être une piste pour m'en procurer une, mais pas avant juillet. De surcroît il existe un plugin astroméchanics pour NINA. La bonne nouvelle lors de mes tests, c'est la qualité de suivi de la CEM70. Je n'en attendais pas autant de cette monture qui est capable d'assurer un suivi correct sur plusieurs minutes. Evidemment vous me répondrez que l'autoguidage offre de bien meilleures performances (surtout pour les puristes). Toutefois, je me demande si l'autoguidage serait bien utile là où j'effectue mes prises de vue. J'ai un bortle 5 et il est probable qu'avec un ciel de cette piètre qualité 150 à 240 s maxi suffisent. Au delà le gain en définition est probablement annihilé par la pollution lumineuse. Donc, l'autoguidage pour effectuer des poses de 5, 10 minutes, etc. est-il bien utile lorsque l'on image sous un ciel urbain ou périurbain ?

[John Mc Burn]

Alors je me permets une petite correction.

La qualité du ciel (pl) et la précision du suivi sont deux choses qui n'ont pas de liens.

Ce n'est pas parce que ton ciel est pollué que le guidage est inutile.

La luminosité de ton fond de ciel ne va conditionner que ta durée de pose unitaire, et en effet rien ne sert de poser 10 minutes si la pollution lumineuse est importante. Déjà en réalité quand on opère sans filtres a bandes étroites, il ne sert à rien de poser long avec un CMOS moderne, c'était vrai du temps des ccd mais c'est obsolète aujourd'hui. Le seul intérêt réel a poser long aujourd'hui c'est de diminuer le nombre de fichiers à stocker quand on cumule 20h.

Le guidage lui, il ne sert qu'a améliorer la précision de suivi. Ta monture a un bon suivi sans guidage, les étoiles sont rondes, mais a aucun moment ça ne veut dire que la résolution est bonne. Tu peux avoir des étoiles rondes même si la précision est mauvaise.

Si on prend ta monture, sa précision est de plus ou moins 3.5 seconde d'arc sans guidage, c'est plus de 6 fois la précision requise pour que le suivi n'altère pas la résolution de ton image (tu as un échantillonnage de 0.97'', il te faut un suivi a 0.50 seconde d'arc).

A part en posant très court, le guidage est donc incontournable a 800mm de focale, surtout avec des poses de plus de 60s (même a 30s il y a déjà une différence).

Le seeing reste évidemment le facteur limitant la résolution, mais on a pas la main dessus, sur le reste en revanche on peut agir.

Bien sûr tout ce que je dis la est valable a partir du moment ou on cherche à avoir un minimum de résultat, et je doute qu'on investisse dans une cem70 et une 2600 juste pour faire quelques images a l'arrache.

Tout ça pour dire que dans ton cas non, le guidage n'est pas inutile, il est même plutôt vivement recommandé, et ce indépendamment de la qualité de ton ciel.

[Micmac]

Je ne peux que confirmer. Bien que je ne disposais pas d'une monture aussi qualitative que la tienne. Et passer au guidage a radicalement changé mon experience de visuel assisté, mes resultats etaient bien meilleur avec un mauvais guidage qu'avec un bon suivi. Etant donné la facilité de mise en oeuvre et l'investissement relativement modeste que cela represente nous aurions tort de nous en priver.

[roza7267]

t

J'ai acquis (d'occasion ) une CEM70 et une ASI 2600 juste pour me faire plaisir et sans aucune autre ambition. Je ne vais donc pas concourrir pour la photo de l'année sur ASTROBIN et les résultats que j'obtiens pour l'instant, en dépit de tous leurs défauts recensés sur ce fil de discussion, suffisent déjà à mon plaisir. Pour autant j'ai grande envie de progresser et d'en apprendre davantage sur l'astrophoto. Je suppose que tu considères comme beaucoup d'autres qu'une CEM70 et une ASI2600 ne sont pas un choix très raisonnable pour débuter. En fait je considère qu'à mon âge il n'est plus temps d'attendre. Cela fait très longtemps que je voulais faire de la photo astro et que je m'intéressai au sujet (j'ai dû acheter mes premiers numéros de C&E dans les années 80). Mais j'ai pendant longtemps remis à plus tard la pratique de l'astrophoto : faute de budget, puis faute de temps, puis parceque en plein Paris cela n'est pas trés possible etc.
Je prends bien note de tous tes conseils. Mais pour l'instant je vais d'abord essayer de m'améliorer avec le matériel que j'ai, passer du temps sur SIRil et NINA pour mieux exploiter ces logiciels. Je verrai plus tard pour passer à l'autoguidage. J'en profite d'ailleurs pour te poser une nouvelle question sur ce sujet que tu sembles maitriser : que choisir l'autoguidage avec lunette parallèle ou l'OAG?
J'ajoute que je poursuis sans doute dans le déraisonnable puisque je me suis commandé une ASKAR phq 151. Certains vont peut-être me dire ici que c'est une "chinoiserie qui ne vaut rien par rapport à une taka (discours fréquent sur les forums et débat à mon avis stérile). Je pense encore une fois que cette lunette suffira à me combler.

[bemo47]

et le guidage c'est effectivement pas si compliqué que ça, tout au moins faut il essayer pour savoir vers ou on va, quand à la question parallèle ou OAG, j'ai pratiqué les deux, mais avec un OAG basique, et je préfère la lunette parallèle, moins de contraintes, sinon les deux donnent de bons résultats, mais je trouve plus facile à régler avec la lunette, pas de position de prisme à chercher, plein champ pour le guidage, donc plus de possibilités de trouver une ou des étoiles guides, etc... j'ai une 50x205 sur un 800 avec une asi120 et c'est parfait.