Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
- ouiouiblog
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
J'en conviens, mais quand tu fais du CP, tu ne règles pas ton expo (durée/gain) pour protéger les étoiles, tu pousses les curseurs à fond pour faire ressortir l'objet que tu souhaites imager (en tout cas, je fais comme ça depuis le début, mais je me trompe peut-être).
J'ai continué mon expérimentation/bricolage
- La brute a une FWHM de 4.56 selon SC,
- J'en ai fait un save as seen > il a une FWHM de 5.48 (image de gauche)
- Je l'ai chargé sous Photoshop et gommé les étoiles les plus grosses (image de droite) > FWHM de 5.3
Mouais, l'impact reste a priori limité quand même
Si je repars de la formule initiale du post : FWHM = racine (seeing² + resolution²), il faudrait y ajouter les paramètres : nébulosité, monture et saturation.
De ma bidouille du jour, je retiens que la saturation n'a pas l'air discriminante.
J'ai continué mon expérimentation/bricolage
- La brute a une FWHM de 4.56 selon SC,
- J'en ai fait un save as seen > il a une FWHM de 5.48 (image de gauche)
- Je l'ai chargé sous Photoshop et gommé les étoiles les plus grosses (image de droite) > FWHM de 5.3
Mouais, l'impact reste a priori limité quand même
Si je repars de la formule initiale du post : FWHM = racine (seeing² + resolution²), il faudrait y ajouter les paramètres : nébulosité, monture et saturation.
De ma bidouille du jour, je retiens que la saturation n'a pas l'air discriminante.
- steph37
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
Je sais pas si tu connais la PSF dynamique de Siril. Ça pourrait t'intéresser aussi
- ouiouiblog
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Oui, c'est ce que j'ai utilisé pour mesurer la FWHM de chaque étoile (par contre je n'ai pas trouvé de moyen d'avoir la FWHM moyenne de l'image, ceci dit je préfère la mesure de SC puisque c'est lui que j'utilise pour imager)
- soulearth
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Oui ok. Mais là on mélange un peu tous les sujets. C'est pas très grave tu me dirasouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 12:51mais quand tu fais du CP, tu ne règles pas ton expo (durée/gain) pour protéger les étoiles, tu pousses les curseurs à fond pour faire ressortir l'objet que tu souhaites imager (en tout cas, je fais comme ça depuis le début, mais je me trompe peut-être).
Ok est d'accord que la on ne parle plus du tout de seeing mais seulement de fwhm. Donc si tu poses un temps élevé, effectivement la fwhm va monter. Si la turbu est importante et ton suivi moyen ça peut aller haut.
Ensuite une mesure de fwhm se fait il me semble sur une brute non étirée. Sinon si t'as préalablement tiré comme un sourd sur l'histo tu vas avoir des valeurs aberrantes.
Enfin je ne sais pas comment SC calcule sa fwhm, mais un soft un peu pointu devrait savoir ignorer les étoiles saturés dans son calcul.
La doc de Siril appuie par exemple bien sûr ce sujet lors du calcul de la PSF sur étoiles dans le cadre de la deconvolution.
Petite astuce au passage, quand tu fais une détection d'étoiles dans Siril, il va les entourer. Si il les entoure en orange, tout va bien. Si il entoure une étoile en violet, c'est qu'il a détecté que l'étoile était saturée. Sympa Siril.
- soulearth
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Dernière chose. Dans Siril la commande tilt te donnera la fwhm moyenne de l'image. Et seqtilt le fera sur toute la séquence, encore mieux.
https://siril.readthedocs.io/fr/latest/Commands.html
Oui je sais, je sors peu d'image, mais alors qu'est-ce que je peux les torturer avec mon complice Siril.
https://siril.readthedocs.io/fr/latest/Commands.html
Oui je sais, je sors peu d'image, mais alors qu'est-ce que je peux les torturer avec mon complice Siril.
- ouiouiblog
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
merci pour ces infos sur Siril.
Mon test de hier soir avec des expos à 1 seconde montrait déjà que le seeing annoncé par Météoblue (autour de 1") n'était a priori pas déconnant et qu'on peut retrouver des FWHM cohérentes avec ce seeing (FWHM autour de 2" hier soir avec un seeing à 1.6"). Il montrait aussi que l'impact du seeing avait quand même l'air un peu limité sur la FWHM :
- Quelques dixièmes d'écarts de FWHM entre 100 ms et 1 seconde
- Le seeing n'explique pas pourquoi on se traine tous des FWHM autour de 3 à 4 (sauf @steph37 qui fait des poses courtes)
J'essaye donc de voir si cet écart en pose longue (FWHMx2) vient de la monture, de la saturation ou de la nébulosité. A ce stade, je pense que ça vient essentiellement de la monture et que son impact est 20x plus important que celui du seeing (FWHM +100% en passant de 1 sec de pose à 60 sec & FWHM +5% en passant de 100 ms à 1 sec)
En fait, j'esssaye de mesurer l'impact réel du seeing sur la qualité de l'image, qui me semblait être le sujet. On a identifié que le seeing était limitant vis-à-vis de la résolution (loi quadratique). Par contre, il y a d'autres facteurs que j'essaye d'identifier.
Mon test de hier soir avec des expos à 1 seconde montrait déjà que le seeing annoncé par Météoblue (autour de 1") n'était a priori pas déconnant et qu'on peut retrouver des FWHM cohérentes avec ce seeing (FWHM autour de 2" hier soir avec un seeing à 1.6"). Il montrait aussi que l'impact du seeing avait quand même l'air un peu limité sur la FWHM :
- Quelques dixièmes d'écarts de FWHM entre 100 ms et 1 seconde
- Le seeing n'explique pas pourquoi on se traine tous des FWHM autour de 3 à 4 (sauf @steph37 qui fait des poses courtes)
J'essaye donc de voir si cet écart en pose longue (FWHMx2) vient de la monture, de la saturation ou de la nébulosité. A ce stade, je pense que ça vient essentiellement de la monture et que son impact est 20x plus important que celui du seeing (FWHM +100% en passant de 1 sec de pose à 60 sec & FWHM +5% en passant de 100 ms à 1 sec)
- soulearth
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Je comprends mieux @ouiouiblog . Je retire ma remarque sur le mélange des sujets 
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
je me pose cette question : on imagine qu'on a une monture absolument parfaite ; est-ce qu'on n'aurait pas, du fait de la turbulence et de la longueur de la pose, un effet "d'étalement" semblable à celui que tu décris. Qui a une monture parfaite qu'on teste ça ?
Après faut pas oublier qu'en matière de poses courtes on opère généralement une méchante sélection (parfois 5 ou 10% seulement conservés) et qu'on peut assaisonner avec la déconvolution de chaque brute... Bref au niveau détails et finesse on creuse l'écart avec des poses tradi de 1 ou 3 minutes, si l'objet visé veut bien se laisser imager (s'il est assez lumineux).
- soulearth
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Si bien sûr. Lucky imageur comme planeteux ne font pas uniquement des poses courtes parce qu'ils ont des montures en mousse. C'est surtout pour avoir des images propres lorsqu'ils passent dans les trous de turbulence. Images qu'ils ne garderaient pas propres longtemps en posant plusieurs secondes, la turbulence revenant très vite.
- ouiouiblog
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
@steph37, pour être honnête je n'en sais rien. Ma compréhension du truc :
La vitesse de turbulence n'est pas stable (et est plutôt rapide) :
Au dessous de 1 seconde (je crois que c'est à peu près ça le seuil à partir duquel la turbulence entre en jeu)
- Si tu as une pose hyper courte (1 ms ?), tu annules la turbulence et tu es assuré que toutes tes images seront nettes (1 étoile = 1 pixel)
- Sur une pose de 1 seconde, tu n'a aucun effet sur la turbulence et tu auras 100% d'images filées
- Entre les 2, tu as un taux plus ou moins élevé d'images filées
Au dessus de 1 secondes, les étoiles ne deviennent pas plus grosses, si ton étoile qui mesure 1 pixel a occupé 9 pixels pendant la 1ère seconde, elle continuera à occuper ces 9 pixels. Par contre, elle pourra marquer plus fortement (blanchir) chacun de ces pixels
J'ai essayé de traduire ça en images :
- à gauche, 1 ms
- au milieu 1 sec
- à droite 60 sec
A priori, effectivement, ça dégrade la valeur de FWHM (et du coup j'ai pas avancé d'un iota dans ma quête d'explication
)
La vitesse de turbulence n'est pas stable (et est plutôt rapide) :
Au dessous de 1 seconde (je crois que c'est à peu près ça le seuil à partir duquel la turbulence entre en jeu)
- Si tu as une pose hyper courte (1 ms ?), tu annules la turbulence et tu es assuré que toutes tes images seront nettes (1 étoile = 1 pixel)
- Sur une pose de 1 seconde, tu n'a aucun effet sur la turbulence et tu auras 100% d'images filées
- Entre les 2, tu as un taux plus ou moins élevé d'images filées
Au dessus de 1 secondes, les étoiles ne deviennent pas plus grosses, si ton étoile qui mesure 1 pixel a occupé 9 pixels pendant la 1ère seconde, elle continuera à occuper ces 9 pixels. Par contre, elle pourra marquer plus fortement (blanchir) chacun de ces pixels
J'ai essayé de traduire ça en images :
- à gauche, 1 ms
- au milieu 1 sec
- à droite 60 sec
A priori, effectivement, ça dégrade la valeur de FWHM (et du coup j'ai pas avancé d'un iota dans ma quête d'explication
- clouzot
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Dans mon cas personnel - si on en croit @John Mc Burn bien sûr - c'est parce que j'utilise un SCTouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 13:46Le seeing n'explique pas pourquoi on se traine tous des FWHM autour de 3 à 4
- soulearth
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Sur ce point je pense qu'il y a erreur.ouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 15:33- Si tu as une pose hyper courte (1 ms ?), tu annules la turbulence et tu es assuré que toutes tes images seront nettes (1 étoile = 1 pixel)
La turbulence c'est la loterie. Un truc non prévisible et très changeant. Qui s'arrête ou ralenti puis repart de plus belle.
En posant ultra court tu t'assures de pouvoir exploiter les périodes de calme, mais toutes les autres seront à jeter car moisi par la turbulence. C'est pour ça qu'en planétaire on fait un trie drastique en ne gardant que les 10% meilleures ( par exemple).
Tout simplement si tu part en balade entre 2 averses, t'as plus de chance de rentrer chez toi encore sec si la balade est de 5min et pas 5h. Car en 5h t'es quasi sur de prendre une voir plusieurs radée a un moment où un autre.

Sources : https://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html
- ouiouiblog
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Non non, c'est pas un ticket à gratter
La turbulence, c'est l'image de ta cible qui se déplace du fait des perturbations de l'atmosphère. Le mouvement n'est pas instantané. Le tout est d'avoir une idée de la vitesse en question (qui n'est pas stable). Quoiqu'il en soit, de la même manière qu'en photo (ça ne te viendrait pas à l'idée de faire des photos de sport au 1/20ème sec), tu auras toujours une vitesse de prise de vue qui te permettra de figer ce mouvement (que l'objet n'ait pas le temps de marquer les pixels autour de sa position d'origine). Par contre, cette vitesse n'est peut être pas accessible à nos setups.
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En regardant un peu l'affaire, on s'aperçoit que le "temps de cohérence" (je comprends que la turbulence est pratiquement figée pendant ce temps) c'est de l'ordre de quelques millisecondes
- soulearth
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On est d'accord.ouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 16:02La turbulence, c'est l'image de ta cible qui se déplace du fait des perturbations de l'atmosphère. Le mouvement n'est pas instantané.
Toujours d'accord.ouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 16:02Le tout est d'avoir une idée de la vitesse en question (qui n'est pas stable). Quoiqu'il en soit, de la même manière qu'en photo (ça ne te viendrait pas à l'idée de faire des photos de sport au 1/20ème sec), tu auras toujours une vitesse de prise de vue qui te permettra de figer ce mouvement (que l'objet n'ait pas le temps de marquer les pixels autour de sa position d'origine).
Ça j'en sais rien, mais accessible ou non, ça ne rend pas la turbulence plus prédictible pour autantouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 16:02Par contre, cette vitesse n'est peut être pas accessible à nos setups.
D'ailleurs même les scientifiques avec les optiques adaptatives ne s'amusent pas à essayer d'anticiper la turbulence prochaine. Leur matériel mesure a l'instant T la turbulence et la compense suffisamment rapidement pour que ce soit du quasi temps réel. Mais ils n'anticipent pas la turbulence suivante.
A notre niveau, sans avoir d'optique adaptative, il y a donc bien un aspect statistiques de tirage aléatoire et plus ou moins de réussite en fonction du moment. Je suis pas spécialiste j'espère ne dire de bêtises non plus.
Dernière modification par soulearth le 17 févr. 2024, 16:26, modifié 1 fois.
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Ce que j'ai lu c'est que les optiques adaptatives se modifiaient à une fréquence de quelques centaines de fois par seconde, nouvel indice que la turbulence ne reste pas calmée longtemps.
- steph37
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Bon pour l'instant on n'en n'a pas d'optique adaptative nous les astrams mais on peut essayer, pour certains objets, de poser court.
J'ai un setup pas lumineux (f/7.1) mais on s'en sort avec un gain élevé, beaucoup d'images et un outil top, Siril.
J'essaie en gros de rester entre 100 et 2000 ms.
Bon mais comme dirait @clouzot c'est un SCT et ça change tout !
J'ai un setup pas lumineux (f/7.1) mais on s'en sort avec un gain élevé, beaucoup d'images et un outil top, Siril.
J'essaie en gros de rester entre 100 et 2000 ms.
Bon mais comme dirait @clouzot c'est un SCT et ça change tout !
- soulearth
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Mais je comprends ce que veut dire @ouiouiblog . Si notre temps de pose pouvait tendre à 0 alors on figerait probablement 100% des images, même turbulentes. Mais pour sortir une image avec ça, il faudrait capter suffisamment de lumière en un rien de temps . On est pas sorti des ronces 
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
clouzot a écrit : ↑17 févr. 2024, 15:46Dans mon cas personnel - si on en croit @John Mc Burn bien sûr - c'est parce que j'utilise un SCTouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 13:46Le seeing n'explique pas pourquoi on se traine tous des FWHM autour de 3 à 4![]()
En tous cas les gars, pas la peine de vous faire de noeuds au cerveau, on voit bien que la météo laisse a désirer
Il n'y a pas grand chose a retenir de tout ça, si on résume:
Seeing = stabilité du ciel, impactée a la fois par la turbulence en altitude, la transparence (forcement si un voile de merde mouvante passe devant les etoiles c'est moins stable aussi), ET la turbulence locale (relief, obstacles, zone de fort gradient thermique etc...) trop souvent négligée alors que souvent l'impact peut être dévastateur et peut transformer un ciel stable au dessus du plancher des vaches en bouillon infâme à hauteur de setup.
FWHM/HFR = indicateur plus ou moins fiable de la "finesse" des etoiles, mais qui ne dit rien du seeing en valeur absolue, ça dit juste que c'est bon ou mauvais, mais le seeing n'est pas le seul facteur susceptible de dégrader cet indicateur, une map foireuse fait bien plus de dégâts, un suivi chaotique en longue pose, le vent, ou encore une collimation dans les choux aussi. Si on ne touche jamais a ses réglages et a sa monture, ça permet quand même de juger si c'est mieux ou moins bon que la veille.
Attention aussi a toujours remettre la valeur sortie de SC en arc secondes, la FWHM est toujours exprimée en pixel et ça ne veut rien dire du tout si on compare cette valeur a celle d'un collègue qui ne bosse pas au même échantillonnage. Bref, on ne peut commencer a "estimer" la qualité du seeing qu'une fois qu'on est sur de son suivi et de sa map, et qu'on a un tube réglé aux petits oignons, sur un site qui n'est pas perturbé localement
Comme les copains, les valeurs de seeing de meteoblue c'est bidon, sauf si vous louez S.O.F.I.A.
A seeing équivalent, on a toujours une image plus résolue dans un gros que dans un petit (on confond souvent résolution et finesse, en visuel notamment ou de grands savants diplomés de l' IADC, le fameux Institut d'Astronomie de Canapé, vous expliquent que c'est quand même plus piqué dans une lunette apo de 70 que dans un newton de 300, et c'est vrai, une lunette a 20x donne une image plus piquée qu'un 300 à 200x, si on met les deux a 200X par contre les savants font moins les malins
J'ai un ciel pas trop mal entre 1.8" et 2.5" (peut être moins mais c'est la fourchette que j'obtiens avec un setup que j'estime réglé correctement, mais on peut toujours faire mieux) et sur le papier un 300 ne devrait pas faire beaucoup mieux qu'un 150 ou un 200, et le fait est que à ciel comparable le 150 fait moins bien que le 200 qui fait moins bien que le 300 en terme de resolution, que ce soit en poses courtes ou en poses classiques, ce qui n’était pas le cas au départ avec le 300 avant que je réussisse a dompter la bête plus difficile a régler, preuve s'il en est que le facteur limitant c'est d'abord la maitrise de la chaine avant le seeing.
Je me souviens d'une soirée astro sur discord ou l'un des participants se plaignait d'une fwhm a 4.5" avec un setup rigoureusement identique au mien et localement proche quand je tournais a 2.2" au même moment sur la même cible, je lui ai dit de faire sa collimation, et miracle sa fwhm était redescendue a des valeurs comparables aux miennes, il ne faut pas toujours critiquer le ciel, on a une grande part de responsabilité aussi, après évidemment si on est irréprochable et que la fwhm est a plus de 4" il faut soit changer de spot, soit demenager.
En tous cas, la théorie c'est sympa les jours de pluie, mais en ce qui me concerne je ne me fie qu'a la pratique!
Dernière modification par John Mc Burn le 17 févr. 2024, 18:15, modifié 1 fois.
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
...qui, les choses sont bien faites, valide ce qu'on blablatait un peu plus haut dans le sujet : à seeing égal, un gros diamètre c'est toujours mieux, même si les rendements sont décroissants. Ouf.
(et +1000 sur la collimation. Avant d'accuser son ciel, c'est vrai qu'il faut s'assurer que l'optique est au top de ce qu'elle peut faire)
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
Ben la théorie, ça aide bien quand même. Ca m'a justement permis de vérifier que mon setup semble pas mal réglé (collim) puisque j'atteinds une FWHM assez proche de ce que la théorie m'indique, par contre j'ai des marges de progrès sur la monture (mais je m'en doutais déjà un peu avantJohn Mc Burn a écrit : ↑17 févr. 2024, 17:24En tous cas, la théorie c'est sympa les jours de pluie, mais en ce qui me concerne je ne me fie qu'a la pratique!
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
Oui évidemment, je n'ai rien contre et je trouve ça important de la connaitre, mais si on la suit aveuglément on passe a côté de beaucoup de choses, car non, il est factuellement erroné de dire qu'il est inutile de dépasser le diamètre d'une petite lunette compte tenu du seeing moyen en France, et c'est pourtant ce que la théorie aurait tendance a nous faire croireouiouiblog a écrit : ↑17 févr. 2024, 18:08Ben la théorie, ça aide bien quand même. Ca m'a justement permis de vérifier que mon setup semble pas mal réglé (collim) puisque j'atteinds une FWHM assez proche de ce que la théorie m'indique, par contre j'ai des marges de progrès sur la monture (mais je m'en doutais déjà un peu avantJohn Mc Burn a écrit : ↑17 févr. 2024, 17:24En tous cas, la théorie c'est sympa les jours de pluie, mais en ce qui me concerne je ne me fie qu'a la pratique!)
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Une archive qui parle d'elle même, avec le 300 en cours de débouzage a l'epoque, sans guidage et donc pas capable d'en tirer le maximum vs le 150. A noter que l'echantillonnage est plus favorable sur le 150 (0.84") que sur le 300 (0.87"), même si l'écart n'est pas important (et il y a beaucoup plus de cumul sur le 150 aussi).
C'est typiquement sur ce type de cible qu'on constate un gain significatif.
Histoire d'être complet, le moyen le plus simple et le plus efficace de gagner en resolution n'est pas de passer au diamètre supérieur, mais juste de troquer son OSC contre une camera mono
Ton 150/750 serait transfiguré par un imx 585M et ça tombe bien, en 2024 il existera!
C'est typiquement sur ce type de cible qu'on constate un gain significatif.
Histoire d'être complet, le moyen le plus simple et le plus efficace de gagner en resolution n'est pas de passer au diamètre supérieur, mais juste de troquer son OSC contre une camera mono
Ton 150/750 serait transfiguré par un imx 585M et ça tombe bien, en 2024 il existera!
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
Je m'incruste si vous le permettez.
Si j'ai bien compris, étant donné que l'échantillonnage de mon setup donne approximativement (2microns / 400 mm focale) * 206 = 1,
mon SC affiche donc la FWHM directement en seconde d'arc. Correct ?
Si j'ai bien compris, étant donné que l'échantillonnage de mon setup donne approximativement (2microns / 400 mm focale) * 206 = 1,
mon SC affiche donc la FWHM directement en seconde d'arc. Correct ?
- John Mc Burn
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Le seeing, (ordre de) grandeur et décadence
Siiir yesss Siiiiiir! Il suffit juste de multiplier la FWHM par ton echantillonnage.
Dernière modification par John Mc Burn le 17 févr. 2024, 21:37, modifié 1 fois.