Abri astro

[Olivier-Fantasy]

Bon, c'est pas bientôt fini c't'abri ???... Ben... il reste l'isolation à faire

J'ai vu "en face" qu'un gars avait mis de la feuille argentée isolante, à l'intérieur de son abri... mais que ça n'avait pas suffi, donc qu'il avait mis ensuite du Styrodur par-dessus... Alors, je me suis dit que je pourrais faire pareil avec un rouleau de feuille argentée qui me restait de l'isolation que j'avais fait de mon ex-C9 (je l'avais enveloppé avec).

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Au moins le toit, car je n'en aurais pas assez pour tout l'abri :

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L'enveloppe du C9 recyclée !

Voilà, pour le toit, feuilles juste scotchée (au gros scotch tissé super collant) :

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Et j'ai fini les restes sur la fenêtre (l'abri avait une fenêtre, mais ça va perdre en isolation, ça, donc je l'ai recouverte) et un peu des murs autour, côté Nord :

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Résultat, je me tâte à aller acheter un autre rouleau pour finir le reste de l'abri avec cette couche supplémentaire... ??.. Qu'en pensez-vous ? Le Styrodur suffira ? Ou je rajoute une couche de feuille argentée comme j'ai commencé à le faire ?

En attendant, vu le froid qu'ils nous prévoient cette semaine (1°c jeudi et de la neige : j'espère qu'ils se trompent !!!), j'ai positionné quelques plaques de Styrodu à l'intérieur (scotchées en mode provisoire). C'est plus moral qu'autre chose, mais si ça peut aider à tenir l'abri un peu plus au chaud...

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Par contre, j'ai fait les portes, car là je sais que je ne mettrai pas de feuilles argentées, car je ne vois pas trop comment ça tiendrait (sur les autres murs, le scotch tient déjà pas mal, mais je pense rajouter des baguettes de bois... quand j'aurais trouvé comment visser les-dites baguettes dans mes fins murs de plaques résines, sans les trouer de part en part !!) :

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Terminé sous la bruine, j'espère que mon scotch tiendra suffisamment (entre le froid et l'humidité : pas top !)... Enfin, l'abri est prêt pour la semaine de froidure !! Vu que je bosse à temps plein, je ne pourrais rien faire dessus avant le week-end prochain.

[clouzot]

Une question bête : si l'abri est suffisamment isolé (et il le sera, vu les couches que tu y installes), ne suffirait-il pas d'y installer une résistance modeste pour garder le tout au-dessus du point de rosée ? Il ne faudrait pas grand chose, et tu t'éviterais tout souci d'humidité à l'intérieur. Et s'il gèle, eh bien... l'eau est déjà condensée ailleurs et elle ne risque pas de se pointer.

[Olivier-Fantasy]

ne suffirait-il pas d'y installer une résistance modeste pour garder le tout au-dessus du point de rosée

Ça n'a rien d'une "question bête" Oui, c'est l'une des deux solutions envisagées : soit un déshumidificateur / soit un petit chauffage d'appoint, pour tenir l'abri à une certaine température...

Quand tu disais "résistance modeste", tu pensais à quoi ?
Car un système comme on a pour les télescopes, qui calcule le point de rosée, justement, et fait chauffer la résistance juste ce qu'il faut... mais appliqué à tout un abri... comment ça pourrait se faire ?

[clouzot]

Je ne pensais pas à un déshumidificateur, car j'en ai utilisé un certain nombre en nautisme, où on a le même souci : environnement humide, et variations importantes de température qui font "entrer" l'humidité dans les cabines avec des parois qui refroidissent parfois plus vite que l'air ambiant. Et en plus, ça bouffe une énergie dingue (ce n'est jamais qu'un compresseur avec un fluide, bref, une clim inversée avec un rendement très bas). Si l'élec était gratuite comme sur les pontons, tu pourrais te dire que bon... mais là, c'est toi qui la payes. Et crois-moi, ça chiffre vite avec ces bestioles. Et l'environnement-tout-ça aussi.

Donc oui, plutôt une résistance dont la puissance serait calculée pour permettre d'augmenter la température d'à peine 1 ou 2° par rapport à l'air ambiant. Avec le petit volume de ton abri et son isolation, il est probable qu'il ne faille pas beaucoup, quelques dizaines de watts. Ca existe en ruban (@mickyman23 en a peut-être déjà installé), ça s'alimente en 230V.

Quant à la mesure, il va falloir en appeler aux pros de l'Arduino, je sais que ça se pratique comme système pour les résistances astro, la différence ici étant qu'il faut actionner un relais pour allumer la résistance. Ou rester en 12V comme en astro, et reprendre un projet tout fait (mais les résistances seront forcément plus volumineuses et il va falloir que le montage accepte de sortir plusieurs ampères)

[Olivier-Fantasy]

Je vais rechercher ce qui existe... mais pas encore croisé ce système, je verrai bien

[mickyman23]

Alors moi j'utilise le boitier pegasus qui a l'aide d'une sonde calcul ma température du point de rosé afin de chauffer mes résistances a "x" puissance (primaire et secondaire) pour éviter la condensation sur mes miroirs.

J'ajouterai qu'il faut quand même laisser des courants d'air qui peuvent circuler dans ton observatoire afin d'éviter la condensation et des ecarts trop importants de température.

[clouzot]

Alors moi j'utilise le boitier pegasus qui a l'aide d'une sonde calcul ma température du point de rosé afin de chauffer mes résistances a "x" puissance (primaire et secondaire) pour éviter la condensation sur mes miroirs.

J'ajouterai qu'il faut quand même laisser des courants d'air qui peuvent circuler dans ton observatoire afin d'éviter la condensation et des ecarts trop importants de température.

Oui mais là ça serait pour garder l'abri en entier (qui va être presque autant isolé que le plafond à travers lequel t'es passé l'autre jour) au-dessus du point de rosée. Comme ça, ça condense pas, l'intérieur reste sec. Mais il faut un peu plus de puissance que les quelques watts qu'on utilise pour les lames ou les miroirs.

[Olivier-Fantasy]

'il faut quand même laisser des courants d'air qui peuvent circuler dans ton observatoire afin d'éviter la condensation et des ecarts trop importants de température.

De toute manière, il est 5cm au-dessus de la terre, donc l'air passe dessous. Je ne sais pas si ça aérera quelque chose, par contre... En été, pour la chaleur, faudra sûrement plutôt que je mette des petits ventilos, genre alimentés par énergie solaire (enfin, ça c'est si un jour il refait beau l'été en Ile-de-France )...

[steph37]

Quant à la mesure, il va falloir en appeler aux pros de l'Arduino, je sais que ça se pratique comme système pour les résistances astro, la différence ici étant qu'il faut actionner un relais pour allumer la résistance. Ou rester en 12V comme en astro, et reprendre un projet tout fait (mais les résistances seront forcément plus volumineuses et il va falloir que le montage accepte de sortir plusieurs ampères)

oui on pourrait utiliser un shield relais sur un arduino (ça peut couper du 220 V si besoin et plusieurs A sans souci) ; on pourrait mesurer la température en plusieurs endroits et faire une tambouille pour décider d'alimenter une ou plusieurs résistances. Un Arduino Uno peut vivre dehors (à l'abri ) pendant des années s'il est alimenté correctement.

[ouiouiblog]

My 2 cents : le meilleur ennemi de la condensation, c'est les courants d'air, pas la chaleur.

La condensation va apparaître si ton mur est plus froid que l'air ambiant. Que l'air intérieur soit à -5 ou +20 ne changera pas ce phénomène (mais déplacera le point de rosée).

Si le courant d'air est suffisant. Le mur sera toujours à la même température que l'air ambiant

[clouzot]

Si le courant d'air est suffisant. Le mur sera toujours à la même température que l'air ambiant

Si on suit ce raisonnement, une table de jardin, posée à l'air libre dehors, devrait toujours être à la température ambiante, puisqu'elle est dans les courants d'air. Or, elle se couvre immanquablement de rosée quand il y a suffisamment de vapeur d'eau dans l'air, preuve qu'elle est légèrement plus froide que l'air ambiant.

C'est contre-intuitif au départ, mais la table est refroidie par radiation thermique, comme le serait un tube de télescope (ou une lame de fermeture de SCT...). La partie la plus froide étant a priori le toit, qui "voit le plus" le ciel et donc l'espace.

Dans le cas de l'abri, peu importe si le toit dégouline, car on veut éviter la condensation intérieure. On doit donc s'assurer que la paroi intérieure n'est pas aussi froide que l'extérieur. Mais on pourra mettre toute l'isolation du monde, les températures de paroi finiront toujours par s'égaliser. Une solution serait donc de garder artificiellement la température intérieure très légèrement au-dessus de la température ambiante, d'où la petite résistance proposée (à coupler effectivement avec une ventilation pour empêcher l'humidité locale d'augmenter dans l'abri, ce qui ferait remonter le point de rosée).

En fait, comme on ne va pas s'amuser à modéliser tout le bazar, le plus pragmatique est probablement d'essayer l'abri pendant quelques jours/nuits, tel qu'il est, avec de quoi détecter la condensation quand on a le dos tourné. Si l'isolation du toit suffit, pas besoin de s'embêter.

[Olivier-Fantasy]

le plus pragmatique est probablement d'essayer l'abri pendant quelques jours/nuits, tel qu'il est, avec de quoi détecter la condensation quand on a le dos tourné. Si l'isolation du toit suffit, pas besoin de s'embêter.

C'est en cours. J'ai commandé deux sondes qui donneront température et humidité, intérieure et extérieure. Comme ça, je verrai bien s'il me faut rajouter un quelconque système... ou si ça passe comme ça

[ouiouiblog]

@clouzot mets un ventilo devant ta table de jardin

Si tu chauffes l'air intérieur de l'abri, il va se charger de flotte. Par ailleurs, tu vas créer un phénomène de paroi froide sur les parois (qui seront nécessairement plus froides que l'air ambiant) et vont accueillir la condensation

[clouzot]

@clouzot mets un ventilo devant ta table de jardin

Si tu chauffes l'air intérieur de l'abri, tu vas créer un phénomène de paroi froide sur les parois qui seront nécessairement plus froides que l'air

Le phénomène des maisons cévenoles pas chauffées depuis six mois et où on finit collés à la cheminée pendant 48h ? Je vois bien

Mais chauffer l’air ne fait pas refroidir les murs intérieurs (encore heureux), c’est le mur froid qui fait refroidir les objets qui sont dedans, par radiation (tout comme l’espace et ses -270°C fait refroidir ma table de jardin ou la lame de fermeture de mon C9.25). La solution classique : isoler (ce que ce diable d’@Olivier-Fantasy a déjà fait).

[pejive]

Mais chauffer l’air ne fait pas refroidir les murs intérieurs (encore heureux), c’est le mur froid qui fait refroidir les objets qui sont dedans, par radiation (tout comme l’espace et ses -270°C fait refroidir ma table de jardin ou la lame de fermeture de mon C9.25). La solution classique : isoler (ce que ce diable d’@Olivier-Fantasy a déjà fait).

Les pertes se font essentiellement par convection, proportionnellement à l'écart de température entre le mur et l'air extérieur ( même ton télescope n'est pas en contact avec le vide spatial)
Les pertes par rayonnement dépendent de la température du mur, proportionnelles à la puissance 4 de sa température (cf loi de Stefan-Boltzmann), mais à 273K ou moins çà ne fait pas grand chose par rapport à la convection

[ouiouiblog]

Le phénomène est différent en intérieur et en exterieur.

En extérieur, effectivement le ciel est plus froid que l'air ambiant et va, par rayonnement thermique, refroidir légèrement le dessus de la table. L'effet est faible (la table ne gèle pas) mais suffit à faire franchir le point de rosée à la surface de la table > rosée sur la table (mais très rarement en dessous)

Les parois intérieures d'un abri ne sont pas soumises au refroidissement du ciel, elles vont se refroidir par conduction thermique à l'intérieur de la paroi. Il faut juste éviter que la paroi intérieure ne descende en dessous de la température de l'air ambiant. Le mieux est de ventiler pour refroidir l'air ambiant à l'intérieur et ne surtout pas le chauffée, ce qui serait contreproductif

Sur un tube astro, c'est différent, c'est la paroi que tu chauffes, pas l'air ambiant qui entoure cette paroi (comme dans l'abri)

[steph37]

@Olivier-Fantasy je repense à ton besoin de contrôler l'humidité. Une alternative plus simple à la solution à base d'Arduino pourrait être une box domotique avec un capteur d'humidité et une prise connectée (qui mettra en route le chauffage). J'ai à la maison une solution à base de Jeedom Atlas très capable mais compliquée à mettre en oeuvre, je suis sûr qu'il y a plus simple.

Edit
En réfléchissant un peu je me dis qu'il n'y a peut-être même pas besoin d'une box domotique ; par exemple, une solution avec un capteur d'humidité Shelly + une prise connectée Shelly doit suffire (on construit un scenario dans une App ; il s'exécute dans le cloud). C'est sûr que ça marche pour dire, exemple idiot, si moins de 10 degrés mettre le chauffage en route mais là... c'est plus compliqué à exprimer.
Faut déjà au moins deux capteurs un pour la température extérieure, l'autre pour l'intérieur, je ne sais pas si on peut s'en sortir avec les scenario (basiques) de l'app Shelly. Bin je viens de vérifier c'est plutôt non...
Bref encore à réfléchir

[Olivier-Fantasy]

Merci @steph37 ! Deja, je vais bientôt recevoir mes deux capteurs et je vais savoir quelle humidité j'ai "dedans" par rapport à "dehors" (surtout avec la flotte qu'il tombe en ce moment !) et si ça ne me plait pas, alors il sera temps de rechercher une solution....

[steph37]

C'est quoi que tu as pris comme capteurs @Olivier-Fantasy ?

[ouiouiblog]

Je parie pour une hygrométrie à l'intérieur de l'abri inférieure ou égale à l'hygrométrie extérieure. Ceci dit le taux d'humidité ne va pas te donner beaucoup d'infos sur le risque de condensation

A titre d'exemple, chez moi en ce moment :

- 10° dehors & 89% d'humidité (temps breton)
> 7 g de flotte / m3 et point de rosée à 7°
> Quand il fait froid, on arrive effectivement facilement au point de rosée (3 degrés de latitude)
> D'un autre côté, l'air froid, finalement, c'est assez sec

- 19° au RDC (dans une SDB peu chauffée et pas très bien isolée) & 79% d'humidité
> 13 g de flotte / m3 et point de rosée à 15°
> A peu près le même écart entre air ambiant et point de rosée (4 degrés de latitude)
> Mais 2 x plus de flotte dans l'air > 2 fois plus de rosée si je franchis le cap des 4 degrés
> Je ne pense pas que cela arrive puisque, bien que ce soit une pièce humide (douche), je ne peux pas y cultiver de champignons

- 23° à l'étage (bien chauffé) & 63% d'humidité
> 13 g de flotte / m3 et point de rosée à 16°
> Cool, en chauffant à + de 20° je m'éloigne du point de rosée (7 degrés de latitude)
> Par contre l'air est toujours chargé en flotte


En bref, s'il fait plus de 20° dans ton abri, tu es à peu près certain de ne pas être emmerdé par la condensation (par contre il est possible que je te dénonce à Greta Thunberg).

S'il fait 10° dans ton abri, il faut veiller à ce que la paroi intérieure (et surtout ton setup) ne descende pas en dessous de 7°. En pratique, on va chercher à ce que l'écart de température entre l'air intérieur et la paroi (+ setup) reste faible > ventilation + isolation

A noter que le point de rosée va sans doute se produire dans la paroi. Si ton isolation est mal faite (matériaux poreux ou vide d'air à cet endroit, sans ventilation dans la paroi), ça peut faire un joli nid à moisissure.

Le calculateur magique : https://www.processsensing.com/en-us/hu ... /rotronic/

[steph37]

On a des sondes domotiques qui regroupent température et hygrométrie et qui se disent capables (une fois connectées à leur Hub domotique préféré) de calculer le point de rosée.
Peut-être que ça peut servir à définir une condition qui va mettre en route ou non une prise connectée sur laquelle on a un petit chauffage.
Je n'ai pas expérimenté en vrai

[Olivier-Fantasy]

Petites news de l'abri astro... J'ai reçu mes deux petites sondes (merci @fcouma pour l'astuce !)

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Une installée contre la colonne, dans l'abri... et l'autre pendue sous un arbre, donc pas en pleine flotte, mais un peu à l'abri.

Voilà ce que ça indiquait hier soir en plein déluge :

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L'appli indique aussi le point de rosée :

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En fin de soirée (toujours sous la flotte !) :

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Ce matin, temps beau et sec (on voit que la température s'est égalisée avec l'extérieur, donc mon début d'isolation ne sert pour l'instant à rien) :

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Et ce soir, toujours temps sec (bien que nuageux) :

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Aujourd'hui, bien que beau (froid) et sec, on était entre 76 et 85% d'humidité... Donc, je pense qu'il faut surtout regarder si on passe (ou pas) le point de rosée, pour être sûr que ça reste "sec" (relativement) à l'intérieur.

La plupart des soirs où j'observe, il y a 80% et plus d'humidité, et pourtant le ciel est clair (sinon, je ne serais pas dehors à faire du VA )... Mais c'est arrivé que j'ai 94% d'humidité (mesuré par la sonde du Pegasus), et pourtant ciel clair aussi...
Du coup, le pourcentage d'humidité parait moins important que le point de rosée, non ?

[fcouma]

On a des sondes domotiques qui regroupent température et hygrométrie et qui se disent capables (une fois connectées à leur Hub domotique préféré) de calculer le point de rosée.
Peut-être que ça peut servir à définir une condition qui va mettre en route ou non une prise connectée sur laquelle on a un petit chauffage.
Je n'ai pas expérimenté en vrai

Système utilisé sur ma allsky : sonde DHT22 et fil chauffant branchés sur le Rpi4 et piloté par le soft de TJ
J’ai réglé le déclenchement du chauffage à +6° au-dessus du point de rosée et jamais eu de buée à l’extérieur depuis mais le volume est assez petit
Pour mon abri, c’est déshumidificateur et ça fonctionne très bien et ça réchauffe un peu l’intérieur

[steph37]

Et du coup @Olivier-Fantasy tes deux sondes elles causent en local à ton smartphone en BT ?
Il faut que tu sois tout près pour que ça marche ?

[ouiouiblog]

Bingo, j'ai gagné !
(pas totalement pour être honnête, puisque l'humidité relative est un poil au dessus à 8H42 ; ça vient à mon avis d'un manque de ventilation dans ton abri).

Le point de rosée ne sera jamais dépassé dans l'air ambiant (sinon ça veut dire que l'humidité relative est à 100% et qu'il pleut dans ton abri, ce qui serait une première )

Si tu veux suivre le risque de condensation sur ta monture, il faudrait rajouter un capteur de surface sur celle-ci pour vérifier si le métal passe en dessous du point de rosée de l'air intérieur. Ceci dit, ça ne te servira à rien puisque tu ne pourras rien y faire : si tu réchauffes l'air ambiant au moment ou la température de la monture est proche du point de rosée, tu es certain de créer de la condensation sur la monture : le réchauffement de l'air va faire monter très légèrement le point de rosée, mais dans le même temps, du fait de l'inertie thermique de ta monture, l'écart de température entre le métal et l'air ambiant va augmenter de manière plus rapide.

A tire d'illustration, c'est ce qui se passe parfois quand tu rentres chez toi avec un matériel resté dehors (des lunettes, un appareil photo, un télescope, ... : il est sec dehors est se remplit de buée à l'intérieur)

Au risque de me répéter : ventiles comme tu peux, de manière à ce que les températures extérieures, intérieures et de parois/monture restent à des niveaux comparables.