Les caméras sensibles en infrarouge

[clouzot]

La future 585 (Uranus-C chez Player One) semble aussi pas mal dans son genre...?

[John Mc Burn]

Le 485 est semblable au 290 en IR, rien a voir avec les perfs des 462/464 qui sont a part (ces deux dernière ont des puits de pixels beaucoup plus profond, alors que techniquement l'IMX 485 est juste un grand 290 un peu plus propre) :

Très loin de ce que proposent les 462/464 actuellement:

Le 585 en revanche fait parti des capteurs "NIR Enhanced" (on devrait retrouver les mêmes valeurs que les trublions de l'IR actuels), comme ses illustres ainés 462/464, le 662 qui vient remplacer le 462 aussi, et comme j'y suis je vous donne la liste complete des capteurs actuellement IR friendly chez Sony (hors capteurs dédiés):

a noter que le 678 offre la même "résolution" que les 485/585, mais avec des pixels de 2µ


PS: Ce qu’apporte Starvis 2.0 vs Starvis, c'est avant tout une meilleure dynamique (+8db a taille de pixel identique ) et le HDR, on note aussi l'absence d'ampglow (comme les imx 269/272/472/533/571/455/461/411)

[Olivier-Fantasy]

La future 585 (Uranus-C chez Player One) semble aussi pas mal dans son genre...?

Les courbes sont différentes, mais je n'arrive pas à me rendre compte de la différence "visuelle" que ça ferait, en VA, par rapport à la 464...

[Olivier-Fantasy]

a noter que le 678 offre la même "résolution" que les 485/585, mais avec des pixels de 2µ

Et personne n'en a fait une caméra astro, pour l'instant, j'imagine...

[John Mc Burn]

La future 585 (Uranus-C chez Player One) semble aussi pas mal dans son genre...?

Les courbes sont différentes, mais je n'arrive pas à me rendre compte de la différence "visuelle" que ça ferait, en VA, par rapport à la 464...


IMX585-QE.jpg

La 585 fait un bond en avant vs la 485 qu'elle remplace, mais reste un peu en retrait par rapport aux 462/464 (sur l'IR), et non pour le moment l'imx 678 qui vient de sortir n'existe pas chez les intégrateurs astro

image.png (632.41 Kio) Consulté 5691 fois

les courbes de la 585 en plus clair, superposées à celles de la 464.

On voit que l'imx 585 rend les armes passé 750nm, mais est nettement meilleur entre 600 et 725nm dans le rouge, et un poil meilleur dans le vert entre 525 et 575nm. Ce sera intéressant en bande étroite et ça reste un bond en avant par rapport au 485. Comme les frangines 462/464, la balance sera moins facile. Et si Player One sortait ce 585 avec un frigo?

[Olivier-Fantasy]

Et si Player One sortait ce 585 avec un frigo?

C'est pile ce que je me demandais aussi. Ce serait top !

La 464 aussi, tant qu'à faire, pour l'IR au-dessus de 750...

On pourrait s'en servir pour améliorer une luminance, en mono ? (cumuler le L et le IR, comme on le ferait avec du Ha ?)

Ps : merci pour le schéma, je voulais me le faire, mais je galérais avec les calques...

[spica2000]

Comme je vais me lancer dans l'IR (c'est sûr, je sais pas pourquoi mais c'est sûr), voilà où j'en suis de mes recherches de caméras astro pour le proche IR.
En fait je suis déjà dedans avec une camera QHY5III200M que je n'utilise pour l'instant "qu'en" guidage infrarouge avec un filtre 850nm fourni avec.
Maintenant je m'intéresse à l'imagerie CP en IR...une idée chère à @ouki.

Le but c'est d'équiper un réflecteur 200/800.
L'IR c'est en théorie pour s'affranchir un peu plus de la turbulence et de la pollution lumineuse. Aussi voir les choses un peu différemment.

Le QE à 850nm dans le tableau ci-dessous est en valeur absolue (faut fouiller un peu pour l'avoir en valeur absolue).

Tableau corrigé au 13/12/2024

[spica2000]

On commence par le début. Le pouvoir de séparation du primaire de 200mm chute dans l'infra rouge à 1" alors qu'il est sous la seconde d'arc dans le vert. Donc il n'est probablement pas nécessaire de chercher un échantillonnage sous la seconde d'arc /pixel (quoique, je suis pas hyper spécialiste de la question).

Question rendemement quantique, il semble que l'IMX464 est ce qu'on a de mieux sur le marché amateur en ce moment dans le proche IR avec quelque chose de l'ordre de 80% vers 850nm. Un bruit de lecture bien faible. C'est une caméra couleur mais avec un filtre IR pass sous les 800nm, elle se comporte comme une caméra N&B puisque les 3 canaux passent de manière quasi-identique. Elle n'est pas refroidie. Avantage, elle est peu onéreuse au regard des caméras CP refroidies. Peut-être un bricolage en perspective.

Pour l'annecdote, l'IMX990 proposé sur demande par ZWO (et sans doute d'autres) pour la modique somme de 14 060 $. Evidemment il faut des dollars et aussi c'est le moment d'en profiter car promo de noël -10%. Un bémol: un bruit de lecture à faire fuir un astrophotographe du CP. Des pixels un peu trop gros pour la focale d'un 200/800. Mais une courbe de QE dédiée à l'IR.

[spica2000]

erratum

[spica2000]

Faut passer à l'action avec un essai avec la qhy5III200M qui a la même taille de capteur que la 464. Pour voir notamment ce que ça donne sans correcteur dans les coins.
Puis reste à choisir des filtres. Puis la marque de caméra et de roue à filtres (il n'y a certainement pas que Player One dans la danse).

[geodob]

Pour voir notamment ce que ça donne sans correcteur dans les coins.

Si tu fais un stack en IR sans correcteur et un autre en luminance avec correcteur, avec le traitement à suivre,
la somme des deux devrait donner plus de détail, stack IR, et moins de défaut, stack luminance.
C'est juste une réflexion d'un gars qui connaît presque rien aux traitements et pas beaucoup plus en imagerie satisfaisante.
Je raisonne en addition logique , c'est sûrement plus subtil que ça.

[spica2000]

Pour voir notamment ce que ça donne sans correcteur dans les coins.

Si tu fais un stack en IR sans correcteur et un autre en luminance avec correcteur, avec le traitement à suivre,
la somme des deux devrait donner plus de détail, stack IR, et moins de défaut, stack luminance.
C'est juste une réflexion d'un gars qui connaît presque rien aux traitements et pas beaucoup plus en imagerie satisfaisante.
Je raisonne en addition logique , c'est sûrement plus subtil que ça.

Oui j'ai dans l'idée de faire des bidouilles du genre et sans doute bien pire du style mixer de images du 600 avec celles du 200, entre autres réjouissances.

@ouki je reste pas boqué sur les galaxies (c'est juste pour visualiser le champ). Bien sûr que les étoiles pas vraiment rondes m'intriguent.
Sinon oui, la QHY5III200M c'est bien le même capteur que sur la ZWO 220. La QHY monte à 900s.

[spica2000]

FB_IMG_1733824872838.jpg
Un truc comme ça
Assemblage UV. +Ha+IR 1000nm.

Oui j'avais ça en mémoire: la fabuleuse M42 d'@exaxe !

[John Mc Burn]

Le capteur qui bastonne le plus en IR ça reste l'imx 462M

Je ne prendrai pas un 464, il est bon, j'en ai eu un, mais ça reste uniquement en couleur. Un imx 678 aurait ma préférence, dernière techno starvis 2 existe en couleur et en mono.

J'ai une qhy678M qui fait de l'excellent boulot, c'est autre chose qu'un 220M ( j'ai récupéré celui de @ouki, pour du guidage c'est parfait mais c'est pas comparable).

[spica2000]

Le capteur qui bastonne le plus en IR ça reste l'imx 462M

Je ne prendrai pas un 464, il est bon, j'en ai eu un, mais ça reste uniquement en couleur. Un imx 678 aurait ma préférence, dernière techno starvis 2 existe en couleur et en mono.

J'ai une qhy678M qui fait de l'excellent boulot, c'est autre chose qu'un 220M ( j'ai récupéré celui de @ouki, pour du guidage c'est parfait mais c'est pas comparable).

Pourquoi tu dis ça de la 464? Passé 800nm ça se comporte comme un capteur N&B puisque tous les pixels ont le même QE? Selon les données dispo sur le net et mes calculs, le QE absolu de la 464 à 850nm serait de 78%: loin devant les autres, compris la 462. Je fais une erreur de raisonnement?

image.png

[ouki]

Alors je ne suis pas expert en courbe mais entre une 464 couleur et une 462 mono ben je pense que la matrice de bayer fait la différence sans..... c'est plus puissant.

D'ailleurs comment quantifier la différence entre une mono et une couleur ???

[spica2000]

Alors je ne suis pas expert en courbe mais entre une 464 couleur et une 462 mono ben je pense que la matrice de bayer fait la différence sans..... c'est plus puissant.

D'ailleurs comment quantifier la différence entre une mono et une couleur ???

je suis en pleine lecture sur le sujet.
D'après certaines infos glanées sur les sites des vendeurs de caméra, la matrice de Bayer fait perdre environ 10% au niveau de sa transmittance.

[spica2000]

Il semble bien que je faisais des erreurs d'interprétation des courbes de QE et de réponse relative.

Je développe un peu à partir de cette lecture: https://www.cloudynights.com/topic/9269 ... p=13531827
Si la courbe de QE absolu n'est pas donnée, il faut la créer à partir de la courbe de réponse relative qui est très souvent accessible.

Ca commence par quelques notions et formules:

Quantum efficicency = % de photons incidents transformés en électrons

Relative response = nombre d'électrons produits pour une quantité d'énergie donnée, souvent exprimée en % du pic du nombre d'électrons produits.

Deux notions différentes et il faut un peu de gymnastique pour passer de l'un à l'autre, en se basant sur la formule suivante qui donne l'énergie d'un photon en fonction de sa longueur d'onde.

Photon energy.JPG (1.55 Kio) Consulté 4780 fois

Cette formule dit qu'un photon rouge transporte beaucoup moins d'énergie qu'un photon bleu. Dit autrement, il faudra beaucoup plus de photons rouges pour produire la même énergie et donc le même nombre d'électrons qu'en recevant des photons bleus (ce qui ne nous aide pas).

1) il faut trouver à quelle fréquence on observe le pic de QE. Soit c'est donné dans la chanson (pas toujours le cas), soit il faut le déduire du graphe de réponse relative. Dans ce cas, il faut recréer un graphe de QE relatif à partir de la réponse relative en divisant les valeurs d'ordonnées par la longueur d'onde et en normalisant les valeurs en % du pic. Galère mais c'est comme ça.
On part de la courbe de réponse relative accessible partout sur le net pour l'IMX464. On notera au passage que le titre ne nous aide pas beaucoup !!! On voudrait nous prendre pour des ânes, qu'on ne s'y prendrait pas mieux.

IMX464 relative response.JPG (87.16 Kio) Consulté 4770 fois

A partir du graphique précédent, on obtient la courbe de QE relatif suivante:

IMX464 relative QE.JPG (38.09 Kio) Consulté 4771 fois

On remarque alors que le pic de QE est à 500nm et non à 820nm comme je l'avais faussement interprété à la lecture du graphe de réponse relative de l'IMX464.

2) Maintenant on peut déduire le QE absolu à 850nm de l'IMX464:
Son pic étant donné à 90% d'après Player one, à 850nm nous n'aurons plus que 55% du pic soit: 90%x55% = 50%. En bref bien loin de mon premier calcul.

MON COMPARATIF EST DONC A REVOIR ENTIEREMENT. Y'a plus qu'à...

@ouki Il se pourrait donc bien qu'on finisse par rejoindre l'avis éclairé de @John Mc Burn.
@Caprice là j'ai fini l'explication (si elle t'intéressait).

[Caprice]

Deux notions différentes et il faut un peu de gymnastique pour passer de l'un à l'autre

ça explique la différence entre ces deux graphes pour la 585

@Caprice là j'ai fini l'explication (si elle t'intéressait).

Tout à fait, merci @spica2000

[John Mc Burn]

@John Mc Burn tu en penses quoi?

Sorry j'etais au boulot!

Ben j'en pense que techniquement, il n'y a aucune raison valable pour qu'un même capteur soit meilleur en couleur qu'en mono comme peut le laisser croire la réponse relative en fonction de la longueur d'onde.

Prenons justement l'IMX 462:

mono

Mars-C-IMX462-QE.jpg (47.79 Kio) Consulté 4931 fois

couleur

On se doute bien qu'avec une matrice de bayer, le résultat ne peut pas être supérieur a ce qu'on obtient sans, c'est rigoureusement la même techno, les mêmes pixels, avec la même sensibilité. La seule différence étant l'ajout d'une matrice de bayer sur le capteur couleur, qui a globalement des effets négatifs et pas le contraire.

Le capteur monochrome sera toujours meilleur que son cousin a matrice, c'est invariable, mais effectivement, ce n'est pas la conclusion qu'on pourrait en tirer en regardant ces courbes!

[spica2000]

@John Mc Burn oui pour un même capteur le verdict est plié bien sûr.
Pour deux capteurs différents, un mono et l’autre couleur, la réponse est sans doute plus complexe.
Sinon pour les courbes dont on dispose, j’en arrive à la conclusion que c’est la jungle et parfois la fête du slip.

[John Mc Burn]

@John Mc Burn oui pour un même capteur le verdict est plié bien sûr.
Pour deux capteurs différents, un mono et l’autre couleur, la réponse est sans doute plus complexe.
Sinon pour les courbes dont on dispose, j’en arrive à la conclusion que c’est la jungle et parfois la fête du slip.

L'imx 464 c'est la meme techno que l'imx 462, du starvis premier du nom boosté dans l'IR avec des puits de pixels spécifiques, a techno identique on a globalement les mêmes perfos entre les deux, sauf que le 464 n'est pas vendu sans matrice de Bayer, mais ce qu'il faut retenir c'est que c'est la même chose qu'un 462C plus ou moins a l’échelle 1.5.

Pour les courbes a dispo, on compare souvent des poireaux a des carottes, c'est sans objet, et a ce jeu la tous n'ont pas la même recette, et tous ne sont pas clean.

Au départ tout ça c'est la famille Starvis 2.90µ de feu la 290, qui a donné naissance a toute une descendance, le 462 (meme taille que le 290) et 464 (un 290 echelle 1.5) avec une diminution assez nette de l'ampglow (mais il y en a encore un peu) une sensibilité accrue et surtout une gros appetit pour les IR. On a eu ensuite le 485 (un 290 echelle 2), un peu un chainon manquant entre les deux puisque bénéficiant d'une partie seulement des améliorations des 462/464 (la partie IR passe a la trappe), puis viennent les 662/664 en lieu et place qui passent en starvis 2.0 (un 832 vient remplacer le 662 sans ameliorations notables), le 585 aussi.

La suite de l'histoire s'ecrit avec une nouvelle famille de capteur en 2µ toujours en starvis 2.0, 675, 676, 678 et sa nouvelle itération 838 (qui n’apporte rien de plus).

En parallèle on a une famille 1.45µ qui reste en starvis 1.0 (415/515/715/778/779).

Il est bon de rappeler que tous les capteurs cités sont dans la famille "security" de Sony Semi Conductor, dont les besoins en sensibilité y compris en IR sont les plus importants. Rien de tel dans la gamme "consumer" dans laquelle on trouve les capteurs de nos APN (et ou les integrateurs astro piochent pour leur camera aps-c, FF et MF).

La gamme "industrial" sert de ressource pour les cameras scientifiques, comme l'ultra spécifique IMX990 qu'on trouve depuis des années chez QHY (qui vend aussi le 990 pro ll, le 991 et le 992) ou plus récemment chez ZWO, très efficace en IR, mais tout petit et hors de prix pour nos usages, mais dont la courbe de QE absolu ne peut pas laisser un amateur d'IR indifférent...

[exaxe]

Salut,
il y a la 585 qui sort (sortie) en NB, j'ai associé les courbes des imx que j'avais en absolue pour comparer l'ensemble pour y voir un peu mieux:


franchement la 585 est pas mal du tout! la meme chose que la 462 mais avec un capteur assez grand (on peut cropper pour profiter d'un debit de dingue pour le planetaire)
et merci d'ajouter l'origine de la M42,

[John Mc Burn]

Salut,
il y a la 585 qui sort (sortie) en NB, j'ai associé les courbes des imx que j'avais en absolue pour comparer l'ensemble pour y voir un peu mieux:


franchement la 585 est pas mal du tout! la meme chose que la 462 mais avec un capteur assez grand (on peut cropper pour profiter d'un debit de dingue pour le planetaire)
et merci d'ajouter l'origine de la M42,

Versus le 533 y a pas photo!!! C'est ce que j'avais conclu en superposant les deux courbes, par contre je n'avais pas regardé versus le 462 et même si c'est un poil moins bon c'est franchement pas degeu!

PS je te cache pas que j'ai deja commandé la mienne

[exaxe]

j'ai deja commandé la mienne

la 585? ou la 462?