ASI 2400 mc pro est ce un bon choix ?

[roza7267]

Certains d'entre vous auront vu que j'ai tenté ma chance sur le forume d'en face. Mais après plusieurs heures sans aucune réponse je tente également ma chance sur AVA où jze sais qu'il y a des spécialistes des capteurs. Tout est donc dans le titre ou presque. Je suis tenté par cette caméra qui toutefois date un peu. Il me semble que l'imx410 est sorti il y a plus de 5 ans et je me demande donc s'il n'est pas désormais dépassé par des capteurs plus récent comme l'imx366 (asi 4400 mc). Les "gros pixels" de l'imx 410 (5,94 µm) me semble en revanche bien adaptés à de la photo avec de longues focales (supérieures à 1000 mm).



J'attends vos avis avec impatience sur cette caméra surtout si certains d'entre vous ont eu l'occasion de l'utiliser.

[clouzot]

J'ai guigné cette caméra depuis qu'elle est sortie chez ZWO, et vu son prix je me félicite régulièrement de ne pas avoir acheté de C9.25 EdgeHD...qui aurait supporté son format full-frame.

C'est son prix qui fait probablement sa rareté, d'ailleurs, en plus de la taille des pixels qui la spécialise dans des focales au-dessus de 1200mm (que peu utilisent), sauf à accepter d'échanger détail contre temps d'intégration. Tout ça explique que tu ne trouves pas beaucoup d'utilisateurs... et que tu n'en trouveras pas beaucoup plus à l'avenir avec la sortie de la 4400 (IMX366 que tu cites) qui sera probablement plus courue par les utilisateurs de lulu à focale moyenne.

Sinon : je n'en ai vu et lu quasiment que du bien depuis 2020, même si on fait désormais probablement mieux en termes de sensibilité (QE autour de 80% dans le vert, avec une vraie faiblesse dans le bleu, bruit deux fois supérieur à ce que sort une modeste 533).

[spica2000]

Certains d'entre vous auront vu que j'ai tenté ma chance sur le forume d'en face. Mais après plusieurs heures sans aucune réponse je tente également ma chance sur AVA où jze sais qu'il y a des spécialistes des capteurs. Tout est donc dans le titre ou presque. Je suis tenté par cette caméra qui toutefois date un peu. Il me semble que l'imx410 est sorti il y a plus de 5 ans et je me demande donc s'il n'est pas désormais dépassé par des capteurs plus récent comme l'imx366 (asi 4400 mc). Les "gros pixels" de l'imx 410 (5,94 µm) me semble en revanche bien adaptés à de la photo avec de longues focales (supérieures à 1000 mm).
J'attends vos avis avec impatience sur cette caméra surtout si certains d'entre vous ont eu l'occasion de l'utiliser.

C'est pour aller avec quoi?
suis curieux

[roza7267]

spica2000, Bonjour Spica, je compte l’utiliser sur ma lunette 151/1057 mm ou avec mon newton 250/1000 mm. L’échantillonnage de mes setups seraient ainsi plus cohérent.

[roza7267]

Meci clouzot, Mais du coup je vais hésiter encore un peu plus. Par contre avec un fullwell de 100 k il me semblait que cette camera surpasse toutes les autres en terme de sensibilité.

[clouzot]

avec un fullwell de 100 k

Mais tu l'utiliserais à gain 0 avec ce monstrueux bruit de 7e-/ADU? (ce qui donne à peu près la même dynamique qu'au switch HCG, comme souvent)
Certes, avec un tel fullwell tu pourrais assurer des poses super longues en RVB (pas de duo ou tri bande hein, là je ne vois que le HCG de raisonnable) mais en Bortle 5, ne vas-tu pas commencer à avoir un fond de ciel super présent ?

[roza7267]

Mais tu l'utiliserais à gain 0 avec ce monstrueux bruit de 7e-/ADU? (ce qui donne à peu près la même dynamique qu'au switch HCG, comme souvent)
Certes, avec un tel fullwell tu pourrais assurer des poses super longues en RVB (pas de duo ou tri bande hein, là je ne vois que le HCG de raisonnable) mais en Bortle 5, ne vas-tu pas commencer à avoir un fond de ciel super présent ?

En fait, indépendemment de la sensibilité ( du full well) première raison pour laquelle je m'intéresse à catte caméra, c'est la perspective d'obtenir un échantillonnage de 1,15 avec ma lulu ou 1,22 avec le newton et subsèquement la possibi;ité de bien exploiter mon matériel car un guidage avec un rms de 0.60 est réaliste dans ma région. Mais j'ai l'ompression que ta préférence avec un setup ccomme le mien irait davantage a une asi 44400 ?

[clouzot]

En fait, indépendemment de la sensibilité ( du full well) première raison pour laquelle je m'intéresse à catte caméra, c'est la perspective d'obtenir un échantillonnage de 1,15 avec ma lulu ou 1,22 avec le newton et subsèquement la possibi;ité de bien exploiter mon matériel car un guidage avec un rms de 0.60 est réaliste dans ma région. Mais j'ai l'ompression que ta préférence avec un setup ccomme le mien irait davantage a une asi 44400 ?

Juste pour faire mon emmerdeur (c'est ma spécialité ), on ne peut pas vraiment parler de "sensibilité" en ne citant que le fullwell. Lui, il te dit combien de photons tu peux capter par pixel avant que ça ne sature. Tu le mets en rapport avec le niveau du bruit (toujours en électrons) et entre bruit et saturation tu obtiens la dynamique admissible par ton capteur (ici, un peu moins de 14 bits, ou "stops" si on parle en termes photographiques).

Stricto sensu, la sensibilité ça serait plutôt le fameux QE (pour lequel @spica2000 a fait de savants calculs pour d'autres capteurs), la capacité du capteur à transformer le moindre photon en électron. Si on couple avec la dynamique (ci-dessus), on a déjà une bonne idée des perfs du capteur.

C'est pour ça que je disais que le grand intérêt d'un tell fullwell monstrueux c'est (à mon avis hein) la possibilité de faire des poses longues sans saturer les étoiles, et donc avoir une meilleure détection des objets diffus dans l'image. Sauf qu'à Bortle 5 et en poses longues sans filtre (genre 300, 600s), le fond de ciel remontera lui aussi assez rapidement, et tu peux te retrouver avec un niveau de bruit (du ciel) moyen qui va te bouffer une partie de ta dynamique. Bref, si on s'arrête juste au capteur pris seul, je voyais peu d'intérêt à la 2400MC (et à son prix) ou à la 4400MC par rapport à un IMX571 qui a un comportement notablement meilleur. Avec un Bortle 3 ou 4, je dis pas. Ou alors avec du filtre un peu serré, là encore oui, mais pas à gain 0 sinon ça va prendre des millénaires.

Après, pour l'échantillonnage VS qualité du guidage, rien à redire, les calculs sont bons, et ça doit évidemment rentrer en ligne de compte.

[roza7267]

clouzot, Bon, ben je lis et je relis tes explications et je crois que je vais économiser 3000 et quelques roros

[clouzot]

clouzot, Bon, ben je lis et je relis tes explications et je crois que je vais économiser 30000 et quelques roros

Oui enfin attends aussi l'avis de quelqu'un de sérieux et qui s'y connaît, pas d'un vulgaire utilisateur de SCT et d'IMX294 comme moi.
La 2400MC est une bonne caméra, de l'avis général et de ce qu'on peut voir chez astrobin (mais peu d'exemples avec le combo PHQ151 et 2400MC). Je le répète, si j'avais un tube qui donnait un champ un peu plus large qu'un timbre poste, j'en aurais une, elle est parfaite pour les longues focales, et c'est quasiment la dernière à offrir des pixels aussi gros.

[Opmc73]

clouzot, Bon, ben je lis et je relis tes explications et je crois que je vais économiser 3000 et quelques roros

Après chez touptek ils ont la Skyeye24AC avec le même Imx qui est au prix de 2280$ donc env 1950€ (ttc) donc bcp moins que les 3000 euro de l'asi. Si c'est pour essayer ça fera moins cher le test

https://www.touptekastro.com/fr-eu/products/skyeye24ac

[roza7267]

en Bortle 5, ne vas-tu pas commencer à avoir un fond de ciel super présent ?

surement, et sans doute quelle que soit la caméra que j'utilise. Avec l'imx 571 le fond de ciel est déjà trés (trop) présent avec tjrs un halo lumineux vers le sud est (les lumières de roissy). Alors effectivement peut être que ce fdc sera encore plus présent avec la 2400 et son full well de 100 k. L'asi 4400 est dotée d'un full well de74.6 k quasi comme la nouvelle 2600 (73 k). Anoter que sur les sites de nos revendeurs nationaux les caractéristiques des nouveaux modèles ne sont pas souvent mis à jour. Sur la site de zwo la nouvelle 2600 est gratifiée d'un full well de 73 k et d'un QE de 91% alors que l'ancienne 2600 est "donnée" pour un full well de 50 k et un QE de 80 %. Sur les sites de nos revendeurs, c'est parfois un FW de 73, parfois 50 et idem pour le QE donné parfois pour 80 % avec un FW de 73. Pas trés sérieux tout ça.
A noter que le lien entre sensibilité et full well semble étroit indépendemment du QE car je relève que l'ASI 990, celle qui semble t il permet de voir les étoilles en plein jour !!!, a un full well de 127 k et un QE de 80 %.

[clouzot]

ASI 990 [...] a un full well de 127 k

c'est surtout parce qu'elle a des pixels de 5µm. A génération et techno équivalente, c'est systématiquement lié... un pixel a une capacité avant saturation qui dépend principalement de sa surface, un peu comme un seau qui se remplirait d'électrons : plus il est gros, moins vite il déborde. Après, il y a d'autres facteurs à prendre en compte, mais là on rentre dans le détail technique (tension de polarisation qu'on peut augmenter pour rendre le "seau" plus profond... mais au détriment du bruit de lecture, BSI vs FSI, la façon dont on attaque l'étage de conversion ADC, etc).

C'est vrai que c'est un peu le b*rdel car tous ces paramètres interagissent entre eux dans une caméra. Et les constructeurs n'aident pas spécialement à voir plus clair !

Après quelques années à regarder passer les trains chez Sony, il est clair qu'on assiste à des sauts qualitatifs à peu près tous les 5 ans (ex des STARVIS 2 qui explosent tout niveau bruit) mais que les générations précédentes (STARVIS 1, et même certains PREGIUS) se défendent toujours pas mal d'une part, et que d'autre part des contraintes extérieures (je citais ton niveau de fdc, mais il y a aussi la taille de pixels) font que le meilleur capteur technologiquement parlant ne sera pas forcément exploité à son top selon où on est et avec quoi on l'utilise.

[roza7267]

il y a d'autres facteurs à prendre en compte, mais là on rentre dans le détail technique (tension de polarisation qu'on peut augmenter pour rendre le "seau" plus profond... mais au détriment du bruit de lecture, BSI vs FSI, la façon dont on attaque l'étage de conversion ADC, etc).

Là Clouzot tu vas trop loin, beaucoup trop loin pour moi, je suis perdu et je ne parviendrais pas à te rattraper ...

En revanche je comprends que tu me confirmes ce que je subodorai :

C'est vrai que c'est un peu le b*rdel

[clouzot]

Là Clouzot tu vas trop loin, beaucoup trop loin pour moi, je suis perdu et je ne parviendrais pas à te rattraper ...

C'est pour ça que je disais que c'est du détail technique. Retiens juste que, de manière générale :

- plus le pixel est gros, plus il propose un fullwell important. Exemples : l'IMX990, l'IMX410 à comparer aux IMX571 pourtant de génération un poil plus récente

- la "sensibilité" d'une caméra, c'est l'assemblage de plusieurs trucs : le QE (un photon = combien d'électrons au final ?), le bruit propre de la caméra, sa taille de pixel...

- le fullwell ne détermine pas la sensibilité. On est d'accord que la sensibilité c'est, on va dire, la "capacité à capter des signaux faibles" ? Eh bien tu peux très bien avoir une caméra au fullwell ridicule qui saturera très rapidement sur les étoiles, mais si son bruit est faible et son rendement QE élevé, elle sera super sensible. Exemple classique, la 585 a un fullwell plutôt bas (40ke-) mais son bruit est tellement faible et son rendement suffisamment bon, que la sensibilité est redoutable. Idem pour la vieille 462, ou les capteurs STARVIS 2 type IMX676 qu'affectionne notre fantôme pour leur sensibilité dans les IR, et qui offrent un fullwell de... 10ke-.

[roza7267]

Retiens juste que, de manière générale :

- plus le pixel est gros, plus il propose un fullwell important. Exemples : l'IMX990, l'IMX410 à comparer aux IMX571 pourtant de génération un poil plus récente

- la "sensibilité" d'une caméra, c'est l'assemblage de plusieurs trucs : le QE (un photon = combien d'électrons au final ?), le bruit propre de la caméra, sa taille de pixel...

- le fullwell ne détermine pas la sensibilité. On est d'accord que la sensibilité c'est, on va dire, la "capacité à capter des signaux faibles" ? Eh bien tu peux très bien avoir une caméra au fullwell ridicule qui saturera très rapidement sur les étoiles, mais si son bruit est faible et son rendement QE élevé, elle sera super sensible. Exemple classique, la 585 a un fullwell plutôt bas (40ke-) mais son bruit est tellement faible et son rendement suffisamment bon, que la sensibilité est redoutable. Idem pour la vieille 462, ou les capteurs STARVIS 2 type IMX676 qu'affectionne notre fantôme pour leur sensibilité dans les IR, et qui offrent un fullwell de... 10ke-.

Je vais effectivement méditer tout cela. L'envie d'achat d'une 2400 s'éloigne quoique je rete tenté par ses gros pixels qui en une caméra plutôt bien dimensionnée pour mes setup. Je vais peut être attendre d'avoir des retours sur la 4400. Cela dit, j'ai l'impression que la 2400 pourrait bientôt disparaitre du catalogue de ZWO.

[spica2000]

@roza7267 en fait je trouve surtout qu'à 1000mm de focale, la 2400 ferait surtout un échantillonnage un poil mou pour les moments de bon seeing.
Il me semble que l'arrivée des outils de déconvolution tels que bXt doit changer aussi un peu la donne côté échantillonnage, mais je peux me tromper. Je dis ça juste après avoir expérimenté par hasard les pixels de 3,76µm et 2000m de focale en poses longues (30s), ce qui est bien sûr un peu exagéré.
Mais viser un échantillonnage de 0,6 à 0,8'' ne paraît plus déconnant.
Bref si tu veux du champ et que tu as le correcteur pour c'est plutôt la 6200 qu'il faudrait.
Ma vengeance est sans fin. Je sais.

[roza7267]

Ma vengeance est sans fin. Je sais.

Bien joué. Du sadisme à l'état pur et une forme particulière de perversion qui te vaudrais le surnom de "joe l'embrouille" ...

Car après les explications techniques du professeur Clouzot et ton analyse pertinente de la situation, je suis complétement dans le brouillard ... et je crois donc que je vais effectivement m'abstenir d'acuérir cette 2400 qui en définitive pourrait ne pas m'apporter grand chose de plus que l'imx 571. Je ne cherche pas une caméra pour avoir un champ de prise de vue plus large, mais uniquement pour atteindre un niveau d'échantillonnage plus cohérent avec mon setup, avec bien sûr pour finalité de peaufiner le suivi en autoguidage. Mais en fin de compte peut être vaut il mieux que je continue d'essayer de m'améliorer avec PHD2.
Par contre je ne suis pas fan du tout des traitements de pixinsight, un logiciel qui selon moi sert à produire des photos astro façon déco pour sapin de noël. Pix insight c'est un peu comme le silicone, et je prèfère la bonne chaire naturelle ... Mais j'imagine qu'effectivement Bxt produit un effet là où la déconvolution dans SIRIL ne produit rien du tout.

[Olivier-Fantasy]

Je ne cherche pas une caméra pour avoir un champ de prise de vue plus large, mais uniquement pour atteindre un niveau d'échantillonnage plus cohérent avec mon setup

Avec la 151 et le réducteur x0.7 ça te met à 1.05" de résolution, ce qui est bien, mais avec une cam couleur, comme disait Spica, on viserait plutôt 0.8"... Et comme la 151 permet 0.77" de résolution maxi... autant viser par-là !

Avant, je me demandais pourquoi les astrophotographes restaient souvent à f/7 (avec les lunettes)... Maintenant, je comprends mieux : avec la caméra "reine" (l'imx571 aka 2600) et ses pixels de 3.76 tu peux tourner le bazar dans tous les sens (mélange diamètre-focale), on en revient toujours que : pour tirer partie au mieux du diamètre, la focale arrive à quasi f/7 (f/6.92 la plupart du temps, mais aucun "mini-réducteur" ne permet de gratter ces quelques dixièmes).

Bref, en AP, les mecs semblent privilégier le détail à la durée de pose (et en VA, on préfère imager vite, et tant pis si l'image n'est pas "photogénique" )... Du coup, ils restent à f/7 ... et nous, on cherche les réducteurs maxi !

Depuis que j'ai le C9 et qu'avec le réducteur, je suis à... f/7 !... Et qu'en fait, je me rends compte que, ben ça va... C'est long, mais on s'y fait... Je vois d'un autre oeil ces rapports f/d... Cela me dérange moins d'être à f/6.5 avec ma lulu de 140 (ou f/6 avec la petite TS85)...

Tout ça pour dire qu'en restant à f/7 avec la 151 : plus besoin de réducteur... et tu tires le meilleur 1/ de ta lunette (réso maxi) et 2/ de ta caméra (échantillonnage à 0.73" donc à fond des possibilités de ta lunette).

Et si tu es ok pour coller des poses de 240 ou 300s et laisser tourner quelques heures (donc en mode AP)... tu auras des super détails et des super images (vu que tu seras passé en mode AP, du coup).



En rouge, la 151+ réd x0.7 + Asi2600MC... En jaune, le champ en restant à f/7... En vert, le champ à f/7 avec la (très chère) 6200

La 6200, elle vaut son prix, mais elle permet de conserver le champ et d'être à la meilleur réso possible...

Tu pourrais aussi garder le réducteur x0.7 avec ta 2600 pour les nébuleuses, et simplement virer le réducteur pour les galaxies, qui demandent plus de détails (et du coup, ça ne coûte rien ! ).