Projet d'achat d'un Crayford

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Mizuno57
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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 19:57

Bonsoir chers collègues astro,

J'ai le projet de m'équiper d'un Crayford, j'ai plusieurs questions à ce sujet car je n'ai aucune idée précise pour faire un choix:

- Faut-il privilégier un focuser motorisé et si oui lequel, dans une fourchette de prix équivalente à celui-ci: https://www.astronome.fr/produit-skssct ... -1610.html

- Pouvez vous faire un retour sur celui que vous utilisez et donc qui vous convient?

Merci d'avance et....heuu bon ciel est p'tet de trop en ce moment :doh:

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kawa
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Message par kawa » 15 oct. 2020, 20:06

Sur le C9 , je dois avoir un TS Optic non motorisé .
Je m'en suis servi en visuel c'est mieux que faire les 45 tours de la molette .
Je doit dire je suis les prescriptions Céletron , donc le réducteur de focal de suite au cul du tube puis la camera à la bonne distance .
Au début avec la 290 j'intercalais le crayfort mais la mise au point modifie la focale , du coup en VA je fais sans .

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Petit Astro
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Message par Petit Astro » 15 oct. 2020, 20:37

Alors pour ma part, j’utilise la monture evo qui ne me laisse pas énormément de place entre la sortie au Q du tube et le gros verrou moteur d’azimuth. Donc j’utilise un RC très souvent notamment lorsque je fais du remote afin d éviter toute collision, je ne mets donc pas le crayford qui rallongerai de trop.

Je l’ai utilisé en visuel et je le garde pour lorsque je ferai du planétaire (les planètes sont rarement hautes sur l’horizon) et que je serai à côté du scope.

Mon Crayford est motorisable mais je n’ai pas pris de moteur depuis, vu le peu d’utilisation que j’en fais. Généralement je fais la MES, mon alignement, ma MAP au bathinov puis mon Flat et je ne touche plus au réglage du focus et une fois le Dark fait, je rentre au chaud. Donc pouvoir le commander à distance m‘importe peu, car si jamais je devais refaire une MAP, pour cause de grosse variation T° ou flop du primaire, il me faudrait refaire un Flat et donc aller près du scope...

Avec le recul, c’est franchement une dépense dont j’aurai pu me passer. Avec ton edge, qui possède normalement un système de blocage du primaire, une fois la MAP faite tu peux techniquement le bloquer dans sa position, est ce bien nécessaire d‘avoir un Crayford ? Sûrement oui, car il te faudrait sinon déverrouiller le primaire pour modifier la MAP. Ce verrouillage empêche le miroir de faire un flop en cas de retournement au méridien par exemple et le crayford t’évite également le shifting pendant le réglage du focus à la molette de base (perso j‘arrive à le gérer en finissant la MAP en poussant le primaire). C’est un plus si t as la place de le mettre et la monture qui permet de gérer tout le surplus de poids ainsi que la possibilité de bien tout équilibrer avec ta queue d’arronde.

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 21:26

kawa a écrit :
15 oct. 2020, 20:06
mais la mise au point modifie la focale
De beaucoup au point que cette modif soit gênante ? Du genre l'objet est devenu tout rikiki ou déborde de l'écarn?
Petit Astro a écrit :
15 oct. 2020, 20:37
Donc pouvoir le commander à distance m‘importe peu
Donc la motorisation sert à commander à distance essentiellement?

Petit Astro a écrit :
15 oct. 2020, 20:37
est ce bien nécessaire d‘avoir un Crayford ? Sûrement oui, car il te faudrait sinon déverrouiller le primaire pour modifier la MAP
Et de déverouiller le primaire pour modifier la MAP est ce que ça génère une modif qui gène, du genre il faut remettre la Bahtinov et refaire la RAP, rebloquer etc... ou alors c'est juste une manip en plus? Au quel cas je trouve pas ça gênant d'autant que je n'alourdis pas la monture si j'en utilise pas mais mon porte monnaie :D .

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Message par Petit Astro » 15 oct. 2020, 22:19

Donc la motorisation sert à commander à distance essentiellement?
Non pas exclusivement, il sert également à être plus précis pour celles et ceux qui ont des difficultés à être souples et sensibles lors de la manip avec le Vernier de focus et limite aussi les tremblements du tube qui font danser l’étoile pendant la MAP. Faire la MAP à F/d très bas est plus délicat qu’à F/10 la plage de réglage optimale est plus petite donc ça peux aider de faire cela avec un moteur multi-pas voire à l aide d’un logiciel si backlash du focuser bien contenu et corrigé.

Et de déverouiller le primaire pour modifier la MAP est ce que ça génère une modif qui gène, du genre il faut remettre la Bahtinov et refaire la RAP, rebloquer etc... ou alors c'est juste une manip en plus? Au quel cas je trouve pas ça gênant d'autant que je n'alourdis pas la monture si j'en utilise pas mais mon porte monnaie :D .
Déverrouiller le primaire générera peut être un léger bouger de la MAP, après rien n’oblige à user du blocage si tu n en trouves pas l’utilité mais c est pour palier à 2 des pb des sct Flop et shifting que cette fonctionnalité a été ajoutée aux modèles edge et Rasa. Si tu fais le blocage, et que tu n as pas de crayford, il te faudra débloquer le primaire en cas de volonté d’action sur la MAP. Un crayford ajoute de la distance en augmentant donc un poil la focale effectivement en fonction de sa taille + son débattement (plus il est court et moins la modif est forte) ainsi que du poids à l’ensemble il ne faut pas être au limites de la monture et la dépasser en mettant cet accessoires, il faut y penser si on est proche de cette limite et cela demande à corriger l‘équilibrage du tube pour les perfectionnistes.

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 22:39

Ok @Petit Astro , donc le plus court et le moins lourd si j'ai bien compris.

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Message par clouzot » 15 oct. 2020, 22:41

Petit Astro a écrit :
15 oct. 2020, 22:19
Non pas exclusivement, il sert également à être plus précis pour celles et ceux qui ont des difficultés à être souples et sensibles lors de la manip avec le Vernier de focus et limite aussi les tremblements du tube qui font danser l’étoile pendant la MAP. Faire la MAP à F/d très bas est plus délicat qu’à F/10 la plage de réglage optimale est plus petite donc ça peux aider de faire cela avec un moteur multi-pas voire à l aide d’un logiciel si backlash du focuser bien contenu et corrigé.
Je ne peux que confirmer. Autant la MAP est facile à la molette à f/6, même avec des gros doigts usés par l'abus d'absinthe verte, et tout en repoussant un sanglier d'une main, autant
- à f/10 ou plus, ça tremble de partout, monture béton ou pas
- à f/2.1 (Hyperstar du C9) c'est abominablement difficile (7 microns de course pour la bonne MAP). J'ai dû la faire une fois comme ça (ayant oublié le "bon câble", j'ai donc démonté le moteur de focus dans le noir pour tourner à la main), et ben plus jamais.

N'ayant pas de Crayford, je tourne exclusivement avec le Motor Focus Celestron. Il est suffisamment précis pour mon usage, il fait de belles courbes en V et tout.

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 22:57

clouzot a écrit :
15 oct. 2020, 22:41
je tourne exclusivement avec le Motor Focus Celestron
Je viens de regarder vite fais sur Youtube, ça se met en lieu et place de la molette en goumi (et oui on dit comme ça par chez nous) qui sert à faire la MAP. Il faut la retirer et fixer le Motor Focus à la place...c'est donc encore un dispositif différent du Crayford, plus léger? Comparé au Crayford l'avantage c'est pas de problème lié à la focale qui peut être modifiée avec un Crayford quand on fait la MAP?
clouzot a écrit :
15 oct. 2020, 22:41
à F/10 la plage de réglage optimale est plus petite donc ça peux aider de faire cela avec un moteur multi-pas voire à l aide d’un logiciel si backlash du focuser bien contenu et corrigé.
Je viens de relire ça et c'est assez obscure....

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 23:05

J'ai dit une bêtise, un Crayford et le Motor focus Celestron sont deux choses bien différentes.....ok ok.

Avec un Edge le Motor Focus obligera de desserrer les molettes de blocage du primaire...

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Message par clouzot » 15 oct. 2020, 23:11

Mizuno57 a écrit :
15 oct. 2020, 22:57
e viens de regarder vite fais sur Youtube, ça se met en lieu et place de la molette en goumi (et oui on dit comme ça par chez nous) qui sert à faire la MAP. Il faut la retirer et fixer le Motor Focus à la place...c'est donc encore un dispositif différent du Crayford, plus léger? Comparé au Crayford l'avantage c'est pas de problème lié à la focale qui peut être modifiée avec un Crayford quand on fait la MAP?
Voilà la chose, qui se monte effectivement en lieu et place de la molette en "goumi" (l'influence allemande, certainement :mrgreen: )
image.png
Donc je répète : ça remplace la molette, qui fait avancer ou reculer le miroir principal du SCT.

Un Crayford ça se met en sortie du tube, à la place de l'endroit où tu mets habituellement ton oculaire. Dans ce cas ce n'est plus le miroir qui sert à faire la MAP, mais le porte-oculaire qui bouge, comme sur un Newton.
image.png

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 23:19

Merzi peaucoup Herr Professor @clouzot :)

Oui, ce sont bien deux dispositifs distincts, j'ai donc tout intérêt à opter, le cas échéant, pour le Crayford...vais me mettre en chasse pour un qui soit court, pas lourd et pas cher!

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Message par Petit Astro » 15 oct. 2020, 23:34


Faire la MAP à F/d très bas est plus délicat qu’à F/10 la plage de réglage optimale est plus petite donc ça peux aider de faire cela avec un moteur multi-pas voire à l’aide d’un logiciel si backlash du focuser bien contenu et corrigé
Je viens de relire ça et c'est assez obscure....
Effectivement trop d’infos dans la même phrase, alors

1° La tolérance à la mise au point est plus critique à f/2 qu’à f/10, je reprend un excellent schéma de T.Legault pour illustrer ce propos :
7F916EAE-A06E-41FC-A0CA-214E27C4A631.jpeg

En haut à Grand rapport focal et en bas à petit rapport focal on voit bien avec les zones grises Et la taille de la flèche, la zone de tolérance. Une étoile deviendra très rapidement plus grande au moindre mouvement avant ou arrière (En intra ou extra focale) sur l’image du bas que sur celle du haut. Le rapport focale court n’autorise pas de grandes erreurs de mise au point.


2° Certains systèmes permettent de gérer automatiquement la MAP via ordinateur en mesurant par exemple la fwhm. Sur l’ensemble (un moteur relier à un arbre) comme c’est le cas pour les systèmes de focuser motorisés, il va y avoir un forcément un petit écart lorsque il va falloir passer de l’intra à l‘extra focale ou l’inverser, dû à un léger jeu entre les positions du moteur pas à pas, cet écart entre la commande envoyée par le PC pour corriger la MAP et la réponse réelle (déplacement effectif de l’arbre qui contrôle le déplacement du miroir s appelle le backlash (le même phénomène existe avec les moteurs des montures lorsqu’on fait de l’autoguidage avec le jeu des engrenages).
Si tu veux faire gérer ton focuser par le PC, en mode automatique il te faudra dans ce cas mesurer ce backlash pour l‘implémenter dans le logiciel afin d’optimiser la réponse attendue en terme de déplacement.
Dernière modification par Petit Astro le 15 oct. 2020, 23:47, modifié 1 fois.

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Message par Mizuno57 » 15 oct. 2020, 23:46

@Petit Astro , super, c'est clair même théoriquement maintenant :ave:

Mais qu'est ce qu'on apprend ici! Merci, merci, merci :D , il y a même du backlash dans les moteurs d'un Crayford...mais où va- t- on? :lol: Perso je vais déjà essayer de gérer celui de mes moteurs de monture en espérant qu'il soit nul vu qu'elle est neuve....

Cela dit, le Crayford tourne autour du kilo... :roll:

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Message par clouzot » 15 oct. 2020, 23:57

Mizuno57 a écrit :
15 oct. 2020, 23:46
@Petit Astro , super, c'est clair même théoriquement maintenant :ave:

Mais qu'est ce qu'on apprend ici! Merci, merci, merci :D

Cela dit, le Crayford tourne autour du kilo... :roll:
Y'a plus léger mais c'est plus cher : par exemple le Feathertouch Shorty de chez Starlight (j'ai eu un Feathertouch à un moment, c'est vraiment de la très belle mécanique)
https://laclefdesetoiles.com/porte-ocul ... 08bcr.html
(et la bague qui va avec pour un C11 par exemple : https://laclefdesetoiles.com/porte-ocul ... 1-c14.html)

Il est motorisable comme la plupart des Feathertouch, mais à force, ça finit par faire très très cher.

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Message par Mizuno57 » 16 oct. 2020, 00:01

Ha oui oui oui @clouzot , belle beauté que ce Feathertouch, moitier du poids double du prix :oops:

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Message par kawa » 16 oct. 2020, 14:49

Mizuno57 a écrit :
15 oct. 2020, 21:26
kawa a écrit : ↑15 oct. 2020, 20:06
mais la mise au point modifie la focale
De beaucoup au point que cette modif soit gênante ? Du genre l'objet est devenu tout rikiki ou déborde de l'écarn?
Non mais le réducteur 6.3 de Celestron est en principe corrigé et doit être réglé a une distance définie du capteur .
Pour la MAP en principe on fait une approche avec la molette du tube et on fini avec le crayford .
D'ailleurs le mien est le même que celui de la photo de ci dessus . Sauf que là le réducteur est placé après ( contrairement aux préconisations )
download/file.php?id=987
Il est rotatif aussi sauf que les 3 vis vers la bague de fixation ont tendance a se desserrer et mettre du jeu et je les ai serrées à bloc . du coup tourne pas et pas de jeu . :closedeyes:

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Message par Mizuno57 » 16 oct. 2020, 15:05

Merci @kawa, tu pourrais me dire quel model est-ce de TS stp?

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Message par kawa » 16 oct. 2020, 15:23

Je vais te le vendre :lol:
image.png
J'avais pris celui là car il était court et avec un CST on n'a pas besoin d'une grande course vu que le dégrossissage est avec la molette
Il fait 90 hors tout rentré en 2" +10 ?? en 1.25 , 108 sorti a fond et il n'est pas très lourd , pas pu monter le red 3.3 avec (backfocus).

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Message par Mizuno57 » 16 oct. 2020, 15:32

@kawa pourquoi pas ;)

Mais bon, je vois qu'il faut faire gaffe au backfocus quand on achète un Crayford....c'est bien l'astro mais alors rien n'est "plug and play" :lol: , alors comment savoir que le Crayford qu'on souhaite achetr ira? Avec un réducteur 0.7x ou 0.4x ?

S'il faut mettre une bague allonge ok mais s'il faut réduire le backfocus on est mal... :oops:

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Message par kawa » 16 oct. 2020, 16:24

Mizuno57 a écrit :
16 oct. 2020, 15:32
..c'est bien l'astro mais alors rien n'est "plug and play"
Au début avec le visuel j'ai fait comme tout le monde , et un crayford , et un RC , et des oculaires , et des filtres , des barlows , ect .....
Et maintenant je monte un adaptateur a 30 € des allonges la cam et puis c'est tout , ha si un ir cut
un red 6.3 sur le C9 , un correcteur de coma sur le 150
Le reste prends un très long repos dans les boites , il y a même des choses qui n'ont servi qu une fois . :oops: :shock:
Comme les pharaons pour l'au-delà .....

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Message par Mizuno57 » 16 oct. 2020, 16:56

@kawa . Bon alors on va dire que je suis qu'à mes débuts et quand je considère le matériel que vous avez les uns et les autres et vos niveaux de connaissances et de compétences, je me dis une fois de plus que ce n'est pas l'habit qui fait le moine :closedeyes: .
Et certainement quand j'aurais fini de jouer avec mon matos lourd et encombrant j'en viendrais à m'équiper avec du plus léger et moins coûteux.
Pour le moment j'ai envie d'un Crayford car avec mon ancien C11 la MAP c'était tout de même une mission avec le shifting déjà et certainement avec ce Flip Flop dont je ne soupçonnais pas même l'existence :lol: , et j'ai très souvent été mécontent des images planétaires que je sortais, à cause d'un léger flou qui persistait, problème de collimation peut être aussi....que c'est simple l'astro :lol: :lol: :lol:
Alors p'tet bien que je te demanderai un de ces quatre si tu veux bien retirer les bandelettes de ton Akhenaton de Crayford ;)

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Message par kawa » 16 oct. 2020, 20:28

Mizuno57 a écrit :
16 oct. 2020, 16:56
à cause d'un léger flou qui persistait
Avec nos cam , on met un masque de Bahtinov et ça va tout seul , même myope , a la limite la motorisation évite le bougé de réglage avec la molette , donc plus facile .

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Message par Mizuno57 » 17 oct. 2020, 00:44

C'est vrai @kawa je le fais aussi mais même avec le masque de Bahtinov c'était pas top top, problème de collimation je pense mais là c'est un autre débat et j'attends le premier ciel dégagé pour expérimenter la méthode de collimation @clouzot ... enfin une moitier de méthode :lol: :lol: :lol:

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