Les débutants de l'EQ. Part 2 : l'alignement sur 1, 2 ou 3 étoiles

[Djibi]

Bonjour à vous,
Avec ma CEM70, je découvre les joies des montures equatoriales.
Au fur et à mesure, j'ai des questions qui apparaissent. Certaines se réglent toutes seules, d'autres avec du temps, et parfois, j'ai comme un léger doute et je me dis qu'il s'agit de questions de grand débutant et qu'un post me permettra de bénficier de la courbe d'apprentissage de tout ceux qui ont du faire face à des cas simillaires.

Je vais faire 2 posts : un sur la queue d'arronde et un sur l'alignement de la monture sur des étoiles (1, 2 ou 3) en complément de l'aligtnement polaire

Deuxième partie : l'alignement sur 1, 2 ou 3 étoiles

Alors voilà, il faut voir que je viens du monde de l'Alt-Az en GoTo
Dans ce monde là: on essaye de positionner la monture à plat
Dans un monde parfait, si la monture est parfaitement à plat et si les axes Alt et Az sont parfaitement orthogonaux; il suffit d'une seule étoile pour avoir modéliser la voute céleste (en supposant que tous les paramètres classiques de lieu et heure sont connus).
En pratique, un alignement sur 2 etoiles est nécessaire, en particulier pour prendre en compte le fait que le socle du Dobson n'est pas parfaitement à plat.

Et ça marche trés bien; en étant trés soigneux avec un alignement à la seconde et parfaitement centré sur le réticule de SharpCap avec un gros zoom, les GoTo de la monture tombaient toujours dans le champ de ma 533; c'est à dire un carré de 25' de côté. Plutôt bon !
Au pire, un coup de plate solve et hop

Dans ce monde, GoTo et Suivi, c'est pareil, le suivi est moins exigeant car en 10 minutes, vous balayez une portion limitée de la voute céleste.

Maintenant, de ce que je comprends des montures équatoriales, l'équivalent du socle plat, c'est l'alignement polaire qui peut être trés précis grace à l'alignement polaire
Sauf que ici, GoTo et Suivi, c'est différent: pas besoin d'une modélisation de voute céleste si l'alignement polaire est bon, je pointe, même à la mano, un objet et le suivi fonctionne tout seul via le moteur en AD.

Ensuite pour créer un modèle de voute céleste, il faut donner des références à la monture: un alignement sur 1, 2 ou 3 étoiles pour prendre en compte différentes imprécision.

A partir de là, j'ai plein de trous car je ne sais pas comment fonctionne la monture et je ne sais donc pas ce qui est le mieux :
- cet alignement 1, 2 ou 3 etoiles, il ne sert qu'au GoTo ou il sert au suivi également ? Si il sert au suivi , cela veut dire qu'il ajuste également l'axe DEC, ce qui peut être utile sur des temps de poses cumulés longs ... ?
- mais j'ai vu que le guidage corrige également l'axe DEC, donc je me demande à quoi ça sert ?
- de plus je me souviens de post de @clouzot qui parlait d'un ajustement qui se faisaut au fur et à mesure des SYNC de la monture sur les étoilés, dois-je comprendre que la procédure d'alignement devient inutile car la modélisation de la voute va se faire toute seule au fur et à mesure des SYNC sur objets ou plus simpement de plate solving ...?
Je n'ai fait qu'une sortie et j'ai butté sur l'alignement sur étoiles qui ne peut se faire que avec la raquette, en revanche le SYNC sur un objet m'a permis de faire de trés bon GoTo mais je n'ai pas balayé la voute céleste d'est en ouest !


Merci de vos retours pour m'aider à faire la part des choses entre ce qui est utile et ce qui est nécessaire, cela m'arrangerai de savoir que la procédure d'alignement est inutile car les SYNC successifs sur les objets vont faire le taf

[pejive]

La qualité du suivi dépend de la qualité des moteurs, une fois l'axe polaire calé.
En pratique on peut parfaitement travailler en "jeté de monture" pour du VA à exposition courte; Sharpcap aligne les images
Mais une monture goto n'aimera pas
Ensuite les alignements sur étoile c'est pour le goto. Hors de mon domaine de compétences

[Petit Astro]

Salut,

Il ne faut pas oublier avant toute chose de mettre le trépied de niveau, c’est super important !

Pour les Sync, qui corrigent au fur et à mesure, ça dépend du logiciel utilisé. Tu peux parfois donc tout faire en mode Plate Solving effectivement. Ou commencer ton alignement avec peu d’étoiles et ajouter via l’option Sync voire tout faire avec 3 (voire 5 étoiles recommandé par certains pour cpwi par exemple Logiciel made in Celestron) dès le départ et pas faire de Sync du tout là y’a plusieurs écoles.

L’alignement x étoiles permet de modéliser le ciel pour assurer, le Goto.
Pour le suivi, c’est la mise à niveau du départ et la précision de la mise en station qui va être primordiale.
Ensuite la présence ou non d‘un autoguidage et le régalage du backlash, la qualité des moteurs bien sûr guidage ou non ainsi que la minimalisation du jeu dans les engrenages tout comme la valeur la PEC très faible (correction d‘erreur périodique) qui intervient à chaque tour de roue des engrenages qui fera la différence.

L’équilibrage de l’ensemble de ton bazar n’est pas à négliger.

[Papylima]

Il ne faut pas oublier avant toute chose de mettre le trépied de niveau, c’est super important !

Ça, c'est une chose que je n'arrive pas à comprendre (désolé si je pollue ton post, Djibi, mais ça me paraît important). Beaucoup d'astram insistent sur ce point : "il faut que la monture soit rigoureusement de niveau". Pour une monture All-Az, peut-être, je ne sais pas. Mais pour une monture équatoriale, la seule chose importante, c'est l'alignement avec le pôle Nord céleste. Et je ne vois pas bien ce qui empêche, en faisant jouer les deux axes azimuth et altitude, d'obtenir cet alignement quel que soit l'aplomb du trépied. Ça me paraît mathématique.
C'est moi qui déconne ?

[turbojf]

@Papylima , je pense exactement la même chose, peu importe le niveau du trépied, du moment que l'axe d'ascension droite est parallèle à l'axe de rotation de la Terre, ça doit suffire.

[bemo47]

tiens je vais y aller de ma petite réponse aussi....

pour la mise à niveau, je tiens ça comme un postulat de base, je ne saurais dire si c'est obligatoire en equatorial plus qu'en alt-az, en tous cas ça m'a toujours été présenté comme une nécessité absolue, et je m'y tiens.

Pour l'alignement 1, 2 ou 3 ou... 100 étoiles, ça n'a rien à voir avec le suivi, c'est juste pour le GoTo et la précision du pointage.
Et ça dépend des logiciels.
EQMOD par exemple pratique une optimisation de son modèle avec 1, 2 ou 3 voire plus étoiles, on pointe, on corrige et on fait un Sync, puis on recommence, etc... et au fur et à mesure des Sync, Eqmod recalcule les corrections à appliquer en fonction des zones pointées.
GSS à l'opposé, qui remplace EQMOD, n'a aucun modèle de pointage, donc pas besoin de faire des alignements et des Sync, il ne les utilise pas pour modéliser son GoTo.
Autre exemple avec TheSkyX, là on a une modélisation avec un circuit de pointages qui couvre tout le ciel visible, souvent de l'ordre de 100 points visés ce qui lui permet de calculer un modèle de pointage très fin appelé Tpoint. Et dans ce cas la modélisation EQMOD, si on travaille avec une monture utilisant le driver EQMOD, n'a strictement aucune utilité je pense, car Tpoint sera bien plus précis.

mais alors, me direz vous... quid de GSS par exemple qui n'a pas de modèle de pointage... et bien c'est tout simplement qu'il laisse les softs de pilotage de monture se débrouiller comme TheSkyX qui fait son propre modèle avec Tpoint, mais si on utilise un Stellarium qui n'en fait pas, et bien on n'aura pas de modèle pour affiner le GoTo...

Est ce grave ?

Pas du tout, la monture est déjà relativement précise, si elle est bien en station, et maintenant on a l'astrométrie, et oui... les modèles de pointage sont un peu le passé, et l'astrométrie le présent, et avec ça, on pointe, on fait une astrométrie et la monture est recalée... donc plus besoin de se prendre la tête avec les modèles à 1, 2, 3 ou 100 étoiles....

Voilà ma compréhension....

En conclusion, laissez tomber ces alignements et modèles de pointage et installez/activez une astrométrie.

[Petit Astro]

@Papylima , je pense exactement la même chose, peu importe le niveau du trépied, du moment que l'axe d'ascension droite est parallèle à l'axe de rotation de la Terre, ça doit suffire.

Le fait d’utiliser depuis un moment ma monture ait-az en mode équatoriale (avec wedge) dans lequel ce réglage d’horizontalité est primordiale et plus mon equato, m a peut être fait dire une bêtise, mais faites l’expérience : histoire d’en avoir le cœur net

- mettre volontairement le trépied pas du tout de niveau, 3° à 5° par exemple en terme de non horizontalité
- faite une alignement polaire avec le viseur polaire en vous débrouillant pour mettre votre étoile polaire au bon endroit dans votre viseur en usant juste des boutons alt et az comme d hab quoi
- puis mettez vous en position home sur vos repères pour ceux qui en ont

N’y a aura t-il pas un décalage qui entraînera un pb de suivi et/ou de pointage par la suite ?

[Papylima]

Ça dépend de ce qu’on définit comme étant la position »home ».
Mais a priori rien n’empêche d’orienter le tube comme on en a envie une fois la MES faite.
Pour l’expérience, je vais attendre de voir l’étoile polaire. Ce soir, c’est compromis

[sergio49]

Ah ben ça m'intéresse, je viend de commander mon wedge

[Papylima]

Moi aussi j’ai une Az-GTI (vroum) montée sur un « wedge ».
Je n’ai malheureusement pas encore eu l’opportunité de l’utiliser « en vrai « mais je crois qu’avec le firmware qui va bien (le 3.26 par exemple), ça fonctionne exactement comme une monture équatoriale.

[bemo47]

moi je reste persuadé que si la monture n'est pas horizontale on n'a aucune chance d'avoir un suivi correct, ça va forcément partir en vrille, imaginez le socle de la monture à 20° de l'horizontale, on doit arriver à pointer la polaire, mais après on va forcément perdre l'axe polaire selon les positions...
bon, ma géométrie est loin, mais quand même....

[Papylima]

Les ingénieurs... dites quelque chose...
C’est peut-être moi qui dit des c...ries, mais je voudrais être sûr.

[kawa]

Pour la mise de niveau de la monture nous avions débattus avec les sieurs @Steph et @clouzot
ici
viewtopic.php?f=18&t=555

Ok, j'ai toujours pensé que seule une erreur sur l'axe Nord Sud pouvait être compensée par le réglage en latitude, mais que sur l'axe Est Ouest on ne pouvait rien faire, et que cela entraînait de la rotation de champ, vu que le cercle d'AD n'est plus parallèle avec l’équateur céleste.

[clouzot]

On m'appelle ? Me voilà avec quelques slogans martelés comme j'en ai le secret

Q1 - la mise à niveau horizontale de la base d'une monture équatoriale (ou une alt-az sur wedge) ?

R1 - On s'en contrefiche (tant qu'on ne la met pas n'importe comment non plus). Tout le jeu de l'alignement polaire est justement d'aligner l'axe AD de la monture avec l'axe de rotation de la terre. Je ne vais pas vous infliger de la géométrie dans un espace 3D (une preuve mathématique pourrait être la façon de décrire une rotation dans un repère à 3 dimensions en la décomposant en rotations unitaires), mais dites-vous bien qu'on peut très bien aligner cet axe AD sans avoir la base parfaitement à plat.

Q2 - la construction itérative du modèle de monture équatoriale à la Celestron (ou Planewave qui doit fonctionner pareil) et son intérêt pour le goto ou le suivi ?

R2 - ce modèle est conçu pour préciser tous les termes qui décrivent une monture : son erreur d'alignement polaire, ses flexions diverses... je rentre pas dans les détails (ça cause d'harmoniques sphériques, pour ceux que ça intéresse on pourra en parler plus avant). Il permet donc de construire un modèle de ciel : quand on lui demande de pointer telle coordonnée, la monture sait exactement ce qu'elle doit corriger et applique silencieusement les corrections.

Autant en visuel, ça a un intérêt d'avoir un goto précis, mais avec le platesolving, nettement moins. Ok, mais... et le suivi ?

Eh bien, sauf si on le demande explicitement à CPWI, quelque soit le nombre de points de modèles utilisé, le suivi sera tout à fait basique : l'axe AD tournera à la vitesse sidérale, point barre.

Mais sinon oui, on peut s'amuser à demander à CPWI de corriger le modèle lors du suivi, en cochant la case "RA+DEC tracking", qui va donc prendre en compte, au minimum, l'erreur d'alignement polaire, et peut-être d'autres termes du modèle (je n'en sais rien, Celestron ne l'a jamais expliqué en détail et ce n'est pas expliqué dans le brevet originel de Planewave). Je n'ai jamais utilisé cette fonction, peut-être que je devrais d'ailleurs, quand je suis aligné n'importe comment depuis mon balcon, mais en ce cas je pense que j'ai plus vite fait de guider avec PHD2.

[Ubuntu]

Il ne faut pas oublier avant toute chose de mettre le trépied de niveau, c’est super important !

Ça, c'est une chose que je n'arrive pas à comprendre (désolé si je pollue ton post, Djibi, mais ça me paraît important). Beaucoup d'astram insistent sur ce point : "il faut que la monture soit rigoureusement de niveau". Pour une monture All-Az, peut-être, je ne sais pas. Mais pour une monture équatoriale, la seule chose importante, c'est l'alignement avec le pôle Nord céleste. Et je ne vois pas bien ce qui empêche, en faisant jouer les deux axes azimuth et altitude, d'obtenir cet alignement quel que soit l'aplomb du trépied. Ça me paraît mathématique.
C'est moi qui déconne ?

Pour une AltAz je pense que ça n'a pas d'importance aussi vu que la monture compensera tout ça après les alignements sur 2 ou 3 étoiles...

[soulearth]

Ce rituel de mise a l'horizontale trouve peut être ses origines plutôt dans des questions de porte a faux et d'équilibre du trépied. Une monture bancale, si elle est un peu légère, c'est un coup a ce que ça benne tout ? Non ?

[clouzot]

@soulearth peut-etre... mais il faut quand même y aller pour faire un porte à faux tel que la monture se casse la figure.

[Papylima]

Ite missa est ...
Merci @clouzot

[soulearth]

Ok. La vérité est donc ailleurs... Je n'ai jamais eu de monture type trépied. C'était juste pour faire avancer le schmilblick

[clouzot]

Ite missa est ...

On va peut-être pas aller jusqu'à ce point, mais jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante pour la mise à l'horizontale parfaite de la base de monture équatoriale (sauf éventuellement ce que suggère @soulearth).

Une petite précision cependant sur la relation modèle de ciel / suivi : ce que je dis est valable pour des montures classiques, mais dès qu'on passe à des montures plus (très) chères (Mesu etc) avec de bons moteurs et des encodeurs, le modèle de pointage du ciel va aussi influencer le suivi. Dans ce cas, on a besoin d'avoir un bon nombre de points de mesure dans le modèle. En 2020, ce n'est pas encore totalement démocratisé, mais ça va venir (c'est déjà en germe dans CPWI comme on l'a vu plus haut) et on finira probablement avec des montures dans la gamme de prix de l'AVX qui supportent ce genre de choses.

[bemo47]

Une petite précision cependant sur la relation modèle de ciel / suivi : ce que je dis est valable pour des montures classiques, mais dès qu'on passe à des montures plus (très) chères (Mesu etc) avec de bons moteurs et des encodeurs, le modèle de pointage du ciel va aussi influencer le suivi. Dans ce cas, on a besoin d'avoir un bon nombre de points de mesure dans le modèle. En 2020, ce n'est pas encore totalement démocratisé, mais ça va venir (c'est déjà en germe dans CPWI comme on l'a vu plus haut) et on finira probablement avec des montures dans la gamme de prix de l'AVX qui supportent ce genre de choses.

ah, mais alors le modèle Tpoint que fait TheSkyX doit être surtout utile pour ces montures haut de gamme peut être, modèle à 100 et plus points de mesure dans le ciel... Je l'ai fait une ou deux fois, mais mon EQ6 n'a pas semblé en faire un très grand usage ... l'EQ8 peut être un peu plus ?

[clouzot]

Avec une monture standard ça ne sert à rien (ou du moins à pas grand chose) pour le suivi, car il faut que la monture soit capable de faire varier continûment sa vitesse de suivi selon les deux axes (exit les steppers par exemple), et surtout qu’elle soit capable de savoir avec précision (on parle d’arc sec) où elle est à n’importe quel instant, ce qui implique l’usage d’encodeurs avec quelques millions de points (ou moins, avec interpolation pour cacher la misère).
Quand je dis que ça va finir par arriver, c’est qu’on a déjà des montures qui sont partiellement équipées pour ce faire, mais je ne sais pas si c’est le cas de ton Eq6. En tout cas pas des miennes !

[Petit Astro]

Q1 - la mise à niveau horizontale de la base d'une monture équatoriale (ou une alt-az sur wedge) ?

R1 - On s'en contrefiche (tant qu'on ne la met pas n'importe comment non plus). Tout le jeu de l'alignement polaire est justement d'aligner l'axe AD de la monture avec l'axe de rotation de la terre. Je ne vais pas vous infliger de la géométrie dans un espace 3D (une preuve mathématique pourrait être la façon de décrire une rotation dans un repère à 3 dimensions en la décomposant en rotations unitaires), mais dites-vous bien qu'on peut très bien aligner cet axe AD sans avoir la base parfaitement à plat.

Hello

Permettez-moi d’émettre quelques réserves sur ce point, car j’ai quelques doutes mais ma réflexion n'est p'tre pas la bonne (je suis en pleine digestion ).

Je prends ici l’exemple de la monture évolution

En mode alt-az pur :
- Posé un trépied bizarrement et avoir le socle incliné pour cause de non horizontalité entraine de facto un bras de monture qui ne pointera pas au zenith (à x degrés près).
- Donc pointer ensuite un objet (une étoile par exemple) qui se trouve pile-poil au zenith et tenter de la suivre (ce qui ne demande normalement à la monture que de tourner sur un seul axe, autour de l’azimuth et de n’actionner qu’un seul moteur) ne sera plus possible car si la base n’est pas plane : le bras de la monture fera un angle non nul avec la verticale et cette rotation sur un seul moteur, censée pointer toujours sur un point unique (le zenith) va entrainer la réalisation d’un cercle et l’objet déviera progressivement et/ou sortira potentiellement du champ puis reviendra à sa position initiale
- Pour corriger ce problème, (si le modèle de ciel et l’intelligence du logiciel qui gère la monture parvient à comprendre l’erreur d’horizontalité grâce aux étoiles d’alignement mal positionnées), cela demandera à la monture d’agir parfois sur 2 moteurs simultanément pour compenser la dérive. Et agir sur 2 moteurs est plus compliqué et entraine généralement des petits ratés et décalages qui peuvent se cumuler avec la durée d’expo croissante puisque plus d’engrenages sont en jeu.

Toujours avec une monture alt-az de type évolution mais passons maintenant avec le Wedge pour switcher en mode eq :
- Avoir le socle incliné pour cause de non horizontalité (exemple on est OK sur l’axer Nord Sud (bien hozirontal) mais ça penche sur l’axe Est-Ouest vers l’Est. Donc l’ensemble du plateau du Wedge penchera également.
- Imaginons que lors de la mise en station on parvienne tout de même à faire un semblant d’alignement polaire avec le bras de monture qui pointe parfaitement vers le Nord Céleste et donc qu’on a réussi à corriger avec les molettes d’altitude et d’azimuth voire le déplacement du trepied, le dit problème
- Pointage vers l’horizon Nord Normalement OK
- Que va-t-il se passer si maintenant le scope se déplace vers l’Ouest ? Un seul moteur est censé se mettre en route, celui qui d’habitude gère l’azimuth en mode alt-az
o Je pense que ça va pointer légèrement au-dessus de l’horizon céleste Ouest
- Que va-t-il se passer si le scope se déplace vers l’Est depuis la position Nord ? Là encore un seul moteur est censé se mettre en route, celui qui d’habitude gère l’azimuth en mode alt-az
o Je pense que ça va pointer légèrement sous l’horizon céleste Est

Pour une monture eq native, c’est p’tre different mais ça fait trop longtemps que je n’ai pas pratiqué dessus.

[Djibi]

Bonjour à vous,
merci à tous pour vos réponses, cela me rassure et me confirme une direction d'usage simple :
- faire un alignement polaire le plus précis possible
- se contenter du plate solve pour la précision du Goto qui se fera don en temps: ma monture se déplace et rectifie les derniers degrés grace au plate solce
- le guidage pour les poses + longues et les ajustements en DEC

Maintenanrt, en reprenant mes bases de la géométrie, c'est à dire mon bon sens, ça ne va pas plus loin et comme je suis breton, pas trés loin de la Normandie donc, je dirai que pour les montures EQ, la mise à l'horizontale de la monture est à la fois nécessaire et inutile.

Une fois de plus, je brille par mes prises de positions tranchées

Bon, trève de plaisanterie, je m'explique

Pourquoi c'est inutile:
- en, théorie, un alignement polaire parfait est possible quelque soit l'inclinaison du plan de la monture
- pour forcer le trait et en oubliant les contraintes mécaniques : le plan de la monture est incliné de 30°, il suffit de poser la monture (sa partie inclinée) pile vers le nord et de régler la latitude moins 30° et c'est bon

Pourquoi c'est utile :
- maintenant, il y a la pratique, et si je reprends mon exemple précédent, il faut vraiment que la partie incliné soit bien orientée: si elle "penche" de l'Ouest vers l'Est par exemple, on voit bien que se realigner sur l'axe polaire devient difficile car les réglages de la monture disponibles de la monture sont mal adaptés


Maintenant, c'est juste pour intervenir dans cet échange, je pense quand même que ça ne sert pas: les réglages en azimuth et altitude/latitude vont permettre d'aligner l'axe de la monture sur l'axe terrestre et s'il y une légère erreur d'inclinaison, la valeur affiché de latitude ne correspondra pas à la latitude réel du lieu mais on s'en contrefiche, les axes seront alignés et c'est ça qui est important

sur ce; je file déjeuner, j'ai l'impression qu'il pourrait faire beau ce soir, je vais pouvoir tester un peu plus mon nouveau jouet ^^

[Djibi]

pendant que j'écrivais, tu as fait ton post @Petit Astro

pour moi, ton point de vue est juste mais l'informatique compense le phénomène.

Avec une monture Alt-Az; les 2 moteurs doivent fonctionner ensemble pour le suivi, c'est toujours prévu comme ça
A partir du moment où tu as fait un alignement sur 2 étoiles, tu as justement pu corriger et modéliser l'imprecision de pointage au zénith,

Et donc ta monture va corriger.

En alt-Az, le Go-To et le suivi se base tous les deux sur la modélisation de la voute céleste qui est effectuée.
Ce n'est pas le cas en EQ, seul le GoTo utilise cette modélisation. La plupart du temps, c'est juste le mouvement en AD qui s'occupe du suivi, au erreur d'alignement polaire près.