Low budget 224/462 385/485

[Tibox]

Ici ou sur les groupes facebook, nous voyons de plus en plus de débutants qui arrivent avec une envie de VA et un tout petit budget.
On retrouve quasi toujours les mêmes setups, du newton manuel 200/250, majoritairement des dobson. Et le budget est souvent à moins de 300, voire 200€.

Le format bâton et rdf s'imposent d'eux-même en manuel. Pour les budgets plus confortables, la marque altair est privilégiée (compatibilité native sharpcap, mais maintenant à plus de 400€!!). Mais pour les petits budgets c'est vers risingcam, soit une 224, soit une 385, à 60€ près. (Toujours de l'usb 3).

Ma question. Les imx 462 et 485 ont l'air vraiment sensibles et adaptés à cette pratique manuelle, mais ne sont pas souvent conseillés. On continue de dire 385. Par habitude ?

A la place d'une 224 à 220€ (risingcam), ne devrait-on pas conseiller une 462 QHY à 190€ ? Plus sensible je crois (pas sûr), plus grand capteur que la 224 (et moins chère).

A la place d'une 385 à 285€ (risingcam), conseiller une 485 QHY à 311€ ?
L'avantage d'une 485 et son grand champ, c'est son évolutivité non ? Bin1 + rdf + ROI (à cause du vignettage), bin2 à grande focale sans RdF, ou bien pour avoir du champ avec un deuxième setup avec suivi qui viendrait plus tard par ex. La 385 elle, restera toujours avec son petit capteur, limité.

QHY et risingcam c'est kiff kiff en terme de support/qualité/drivers?

Merci pour vos avis éclairés
Je pense notamment à @John Mc Burn qui en connaît un rayon sur les capteurs.

[John Mc Burn]

Alors QHY est a ranger avec ZWO et Altair en terme de support/qualité/drivers (et support natif sous Sharpcap pour tous les modèles). Si cette marque est moins répandue chez nous c'est surtout parce que nos revendeurs ne proposent que du ZWO ou presque.

Le 462 qui est une évolution du 290 a des pixels de 2.9µ et est un peu moins facile a utiliser, et le bin 2 sur un capteur en "1920/1080" (c'est un peu plus en vrai) ça fait des cartes postales.

La 485 en revanche peut être une alternative a la 385, capteur récent, sensible, avec une résolution native en "4k" qui permet de facilement faire du bin 2 pour faire passer ses pixels de 2.9µ (c'est la techno du 290, améliorée, dans un capteur plus grand).

On en voit pas du tout car son positionnement est délicat, on achète une camera bâton pour faire du planétaire ou du guidage, et si elle se défend bien en planétaire les débits sont moins bons qu'avec une 462, autoguider avec un capteur aussi grand n'a pas d’intérêt, et faire du ciel profond avec une camera non refroidie n'est pas "naturel" pour la plupart des utilisateurs...(on trouve ce capteur dans des cameras refroidies "génériques" sur Ali mais le support natif avec Sharpcap est probablement a oublier)

[Ubuntu]

@Tibox , il y a même cette IMX224 USB2:
https://fr.aliexpress.com/item/32722953 ... f5b3e93d89

A 144€... c'est un excellent choix pour commencer, même si, bien sûr le champs est plus petit, donc il faut faire plus de passes

[Tibox]

Alors QHY est a ranger avec ZWO et Altair en terme de support/qualité/drivers (et support natif sous Sharpcap pour tous les modèles).

J'avais oublié qu'ils étaient supportés par SC nativement ! Je ne savais pas que QHYCCD était si réputé, je me suis laissé influencer par l'a priori des bas tarifs (sur aliexpress). C'est bon à savoir ça ! D'ailleurs, en trainant sur leur forum officiel, j'ai trouvé des pseudos francophones familiers, et même un armé d'une 290MM et d'un 150 . Ils ont l'air de communiquer des détails techniques en toute transparence, c'est pro.
Et là je me demande "mais alors pourquoi on ne recommande jamais la 385 de QHY ??". Ah ben parce qu'ils n'ont pas intégré ce capteur dans leur portfolio, voilà pourquoi .

Le 462 qui est une évolution du 290 a des pixels de 2.9µ et est un peu moins facile a utiliser

On privilégie les gros pixels, sans tomber dans l'under-sampling, c'est ça ? Une surface de pixels de 2.9µm sera moins "sensible" que la même surface en 3.75, c'est toujours ça ? Même si les pixels eux-mêmes sont plus sensibles ? Même avec un bruit de lecture plus faible, et un SNR1s plus faible aussi ?
Si malgré ça, il vaut toujours mieux privilégier les pixels à 3.75 plutôt que 2.9, alors en effet la 224 reste devant malgré un champ légèrement plus grand.

La 485 a un moins bon SNR1s que les capteurs 224/385, mais un meilleur bruit de lecture (quoique, différence si significative que ça... ?). Mais surtout, la taille du capteur est vraiment significative, pour 30€ d'écart (sur Ali...).

Bref, c'était une réflexion pour savoir si pour des débutants à petit budget il vaut mieux continuer à suggérer la 224/385. Tu sembles dire qu'à budget de 200€, la 224 reste à privilégier. Et à budget de 300€, la 485 pourrait être préférable à la 385. C'est bien ça ?

il y a même cette IMX224 USB2:

Tout à fait, en version USB2 c'est pour des encore plus petits budgets à moins de 150€. Mais à 171€ la QHY 224 USB3, il vaut mieux l'USB3 pour ceux qui veulent en plus s'essayer au planétaire je pense, et en plus avoir la compatibilité native Sharpcap. Je pense que dorénavant je conseillerai la QHY plutôt que la risingcam (à budget identique), non ?

[Ubuntu]

Tout à fait, en version USB2 c'est pour des encore plus petits budgets à moins de 150€. Mais à 171€ la QHY 224 USB3, il vaut mieux l'USB3 pour ceux qui veulent en plus s'essayer au planétaire je pense, et en plus avoir la compatibilité native Sharpcap. Je pense que dorénavant je conseillerai la QHY plutôt que la risingcam (à budget identique), non ?

J'avais pas vu qu'il y avait une QHY a ce prix la... donc pour moi c'est effectivement celle-ci qu'il faut conseiller car tu peux faire du planétiare avec, c'est pas négligeable
Tu peux mettre le lien de cette cam stp ?

[PLina]

J'ai une qhy 485 c en transit quelques part entre Hongkong et le sud de la France. En espérant qu'aucune sardine ne vienne bloquer le canal de Suez.

J'essayerai de vous faire un retour.

J'ai un peu craqué sans vraiment réfléchir. Mon principal facteur de choix a été le champ de vue. J'ai pas trop regardé les autres caractéristiques de ce capteur.

Édit : j'ai acheté la mienne la : https://www.cyclopsoptics.com/astronomy ... e-lenspen/

Je vous ferai aussi un retour du vendeur.
Quand j'ai cherché , elle était 20 € plus cher chez Ali. J'ai trouvé rassurant de passer par une boutique avec un interlocuteur.

On verra si le choix était bon

[Tibox]

Tu peux mettre le lien de cette cam stp ?

https://www.aliexpress.com/item/32879653971.html
Le profil du vendeur a l'air legit.

Et ici la 485 QHY à 261€ : https://www.aliexpress.com/item/1005001877230809.html

Je ne comprends pas toujours comment le moteur d'AE fonctionne, j'ai galéré pour les retrouver...

[PLina]

Tu peux mettre le lien de cette cam stp ?

https://www.aliexpress.com/item/32879653971.html
Le profil du vendeur a l'air legit.

Et ici la 485 QHY à 261€ : https://www.aliexpress.com/item/1005001877230809.html

Je ne comprends pas toujours comment le moteur d'AE fonctionne, j'ai galéré pour les retrouver...

Tu es meilleur que moi sur Ali. Je n'avais pas trouvé

[Tibox]

Ah dommage @PLina

Les QHY semblent être en CS mount de base, ce qui est aussi un avantage, on gratte 5mm de distance pour jouer avec un RdF et des bagues. Mais ce qui me dérange en revanche, c'est qu'il ne semble pas y avoir la bague de 20 mm comme sur les risingcam ou altair.
Et là c'est plus embêtant car pour un débutant c'est pratique de juste prendre la rising + rdf, monter et ça marche direct en réduction 0.45.
Les bagues C/M28.5 ne courent pas les rues.
Il y a bien ce pack : https://a.aliexpress.com/_vTAYf5
Mais la bague fait 30 mm je crois.

[PLina]

Ah dommage @PLina

Je l'ai payé 50 € de plus, si on prend en compte les frais de port.
C'est pas si grave que ça. C'est aussi un moyen de tester un vendeur. Si un jour je craque pour une caméra monochrome refroidie, j'aurais du mal à lâcher 1.000 € sur Ali.
Je serais peut-être plus confiant avec une boutique et un interlocuteur.

Les QHY semblent être en CS mount de base, ce qui est aussi un avantage, on gratte 5mm de distance pour jouer avec un RdF et des bagues. Mais ce qui me dérange en revanche, c'est qu'il ne semble pas y avoir la bague de 20 mm comme sur les risingcam ou altair.
Et là c'est plus embêtant car pour un débutant c'est pratique de juste prendre la rising + rdf, monter et ça marche direct en réduction 0.45.
Les bagues C/M28.5 ne courent pas les rues.
Il y a bien ce pack : https://a.aliexpress.com/_vTAYf5
Mais la bague fait 30 mm je crois.

Là j'avoue, que tu me parles un peu chinois . Je ne connais pas encore tout les format des bagues d'adaptation.

[John Mc Burn]

@Tibox c'est plus compliqué que ça en fait, ça dépend de la focale utilisée.

La 290 et la 462, qui partagent le même capteur, seront limitées au bin 1, en bin 2 on a plus que des photos minuscules (960x540 a la louche). Mais elles sont toutes indiquées avec un tube/lunette de courte a moyenne focale ou l’échantillonnage dû a leurs petits pixels ne pose pas de problèmes. @Max et moi même utilisons la 290 avec bonheur a 712.5 de focale (évidemment en mono c'est encore mieux) mais il faut eviter de dépasser cette focale.

La 485 qui a un capteur beaucoup plus grand peut être utilisée en bin 1 comme en bin 2 et s'adaptera parfaitement a des instruments de focales courtes a moyenne en bin 1 et a des focales plus longues en bin 2 pour rester toujours dans des valeurs d’échantillonnage utilisables.

Ne pas négliger les cameras mono non plus, pour débuter c'est beaucoup plus simple a gérer, et les résultats sont meilleurs, en pose courtes ou en suivi manuel la différence de sensibilité n'est pas anodine! Si la couleur n'est pas un critère indispensable pour l'utilisateur ==> mono

donc en gros avec des instruments de focale inférieure a 750mm on peut conseiller la 462C/290C/290M/485C en bin 1 et au dessus de 750mm la 485C en bin 2, les 224 et 385 restant des alternatives qui ont fait leurs preuves

@PLina tes retours sont très instructifs!

Pour les budgets moins serrés la 485 refroidie peut être une alternative intéressante aux grande sœurs beaucoup plus chères (compter un peu plus de 500 sesterces tout de même).

[sebb916]

Expérience personnelle : je pense que beaucoup d'utilisateurs (ou futurs utilisateurs) ont des a priori sur les caméra mono ; dans un monde ultracoloré, se dire qu'on va faire de l'imagerie noir et blanc peut paraître au mieux désuet, au pire frustrant.
Je suis passé sur une caméra mono car je n'ai pas eu de proposition, au moment où j'en cherchais une, d'Infinity couleur. Malgré sa résolution limité, (1392·1000 environ) je ne regrette toujours pas cet achat ; sans évoquer les particularités du logiciel idoine, un capteur mono est bien plus simple à utiliser et surtout plus sensible.
Aussi le jour où je prends un capteur plus grand mais surtout avec une meilleure résolution (et de plus petits petits pixels) ça sera à nouveau une caméra mono et refroidie.

[PLina]

Pour les budgets moins serrés la 485 refroidie peut être une alternative intéressante aux grande sœurs beaucoup plus chères (compter un peu plus de 500 sesterces tout de même).

Je l'ai pas trouvé ce capteur en refroidie chez QHY. Il existe ?

[John Mc Burn]

@sebb916 Je pense que c'est d'une part dû au fait qu'en effet le mono parait désuet en 2021, mais aussi et surtout parce qu'on insiste pas assez sur le fait qu'un capteur mono est beaucoup plus sensible!

Et franchement, pour celui qui a des contraintes de suivi (manuel, altaz avec rotation de champ ou eq branlante) qui l'oblige a poser court avec des cumuls réduits, ça change vraiment tout le mono (ça change déjà tout pour celui qui a un bon suivi équato )!

La encore je modère le propos en renvoyant toujours a la même chose: tout dépend de ce que veux faire la personne, si c'est un fan de nébuleuses le mono n'est pas le meilleur choix, si c'est un fan de galaxies le mono est la meilleure solution. Maintenant les nébuleuses avec des petits capteurs c'est pas forcement adapté (les NP et les nebuleuse a emission de petites taille ça passe mais les grands machins c'est mort). C'est aussi la que le 485 peut avoir un intérêt en couleur.

[John Mc Burn]

@PLina Hélas non,si il n'y a que QHY qui commercialise l'IMX485 parmi les "majors" de la cam astro, c'est uniquement en version baton (et la version refroidie n'est pas a l'ordre du jour). La 485 refroidie n'existe que chez les intégrateurs "génériques" (tu retrouves le même design sous plusieurs marques, Risingcam et d'autres)

Pour info, car à ce jour personne ne l'a encore intégré dans une cam astro, l'IMX485 existe en version quad bayer comme la 294. Sur l'IMX482 la résolution passe du 4k à 1080p mais avec des pixels de 5.8µ et un bruit le lecture record, si ça sort un jour en astro ce sera une tuerie en pose courtes et redoutable pour ceux qui ont une focale courte a moderée!

[Tibox]

La 290 et la 462, qui partage le même capteur, seront limitées au bin 1, en bin 2 on a plus que des photos minuscules (960x540 a la louche). Mais elles sont toutes indiquées avec un tube/lunette de courte a moyenne focale ou l’échantillonnage dû a leurs petits pixels ne pose pas de problèmes. @Max et moi même utilisons la 290 avec bonheur a 712.5 de focale (évidemment en mono c'est encore mieux) mais il faut eviter de dépasser cette focale.

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut adapter en fonction de la focale, j'ai bien joué avec astronomy.tools avant d'ouvrir ce fil .
Ici on parle surtout du scénario de grande focale (dobson 8''/10'') mais avec RdF, pour faire du VA sans-suivi à petit budget. Donc on se retrouve avec une focale de ~1200*0.5. C'est pourquoi j'avais évoqué la 462 comme possible alternative à la 224 (à budget équivalent). Bien sûr, sans RdF ça change toute l'histoire.

Mais ce que tu disais, c'est qu'entre la 224 et la 462, même si cette dernière a semble-t-il sur le papier une meilleure sensibilité, un meilleur SNR1s/readout noise, le fait qu'elle soit en 2.9 plutôt que 3.75 va trop l'handicaper ? C'est bien ça ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi la 224 reste préférable à la 462, à focale équivalente de ~600 mm. Si tu peux expliquer davantage ce point s'il te plaît .


Et donc je pensais à la 485 en alternative à la 385, pour la tranche de budget supérieure (~300€), car comme le capteur est plus grand, elle pourrait être utilisée plus confortablement qu'une 385 en bin1 avec RdF. Et aussi en bin2 SANS RdF, si l'utilisateur trouve un moyen plus tard d'ajouter un suivi (kit goto, table eq, changement de setup). Alors que la 385 sera un peu frustrante de par sa taille plus petite (et des specs moins bonnes sur le papier ?).


Et enfin couleur versus mono, vous avez bien sûr raison. Ce sont les premières questions à poser :
1. budget max
2. préférence de cibles (galaxies, nébuleuses, +/- planétaire)
3. couleur vraiment obligatoire ?
non --> 290Mono (mais déjà le budget peut être limitant)
oui --> 224C/462C ou 385C/485C en fonction du budget

[Tibox]

Là j'avoue, que tu me parles un peu chinois . Je ne connais pas encore tout les format des bagues d'adaptation.

C'est parce que je traine beaucoup sur aliexpress :p
Comptes-tu utiliser un Rdf sur cette caméra ? Si non, alors ne te casse pas la tête avec ces questions. En revanche, si tu veux mettre des filtres au bout de la cam, je me demande comment ils gèrent ça si c'est un CS-mount en sortie de cam et qu'ils ne donnent pas une bague C-CS/M28.5... Bref, attends patiemment qu'elle arrive, et tu nous feras un unboxing

[John Mc Burn]

@Tibox A techno équivalente, le capteur avec les plus gros pixels aura toujours une meilleure sensibilité, bon la ce n'est pas le cas car les IMX224 et 385 sont des cmos FSI (Front side illuminated) alors que les 290/462/485 sont des BSI (Back side illuminated).

Pour bien comprendre la différence entre ces deux technos:

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Sur un FSI les photons n'arrivent pas tous a bon port, une partie est déviée ou bloquée, par les différentes couches a traverser avant d'arriver a destination, sur un BSI les couches qui bloquent ou dévient une partie des photons se situent sous la matrice photosensible, d’où le gain en sensibilité (c'est pour ça que la taille des pixels ne fait pas tout, il faut regarder la techno).

Dans le cas qui nous intéresse le probleme n'est pas la sensibilité (les 224 et 385 sont excellent pour des FSI) mais plutôt le suivi, un échantillonnage plus serré c'est un suivi beaucoup plus compliqué et des défauts de suivi beaucoup plus visibles

Avec un 224+red 0.5 on est deja a 1.25" en échantillonnage, ce qui est déjà assez sportif en suivi manuel.

Avec une 290/462 on descend a 1", c'est encore moins facile même si dans l'absolu l’écart n'est pas immense

image.png (73.36 Kio) Consulté 2393 fois

Les 290/462 ne font pas réellement profiter de plus de champ, because pixels plus petits, donc c'est a peu près équivalent de ce point de vue (on en gagne un peu sur les côtés because form factor 16/9 mais on en perd un peu en hauteur aussi).

En bin 1 la 485 aura le même echantillonnage que les 462/290

Et sera très confortable en bin 2

Donc en effet, si on parle de VA en suivi manuel sur un dob avec un rdf, la 485 en bin 2 peut toutes les remplacer avantageusement avec plus de champ en bonus:

image.png (31.44 Kio) Consulté 2393 fois

Les 462/290 étant plus a réserver aux astrams en equato avec un suivi correct

[Tibox]

Merci @John Mc Burn.
Définitivement, tout est histoire de compromis dans l'astronomie