Mes nuits sont plus belles que vos jours!
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- John Mc Burn
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Mes nuits sont plus belles que vos jours!
@spica2000 alors point par point:
- c'est normal de tâtonner, il faut du temps pour exploiter un tel tube, plus encore avec une telle focale!
- Le seeing, le seeing, le seeing... c'est LE facteur le plus déterminant, si ton seeing local est moyen, tu pourras faire ce que tu voudras, avoir une collim au poil de fion, un train optique réglé au poil de cul de grenouille et un suivi au petits oignons, tu seras limité uniquement par le seeing, peu importe le diamètre... Il y a des coins ou le seeing local ne permet pas d'exploiter plus qu'une petite lulu de 500mm de focale en AP standard, monter en diamètre et en focale dans ces conditions ne permettent pas d'avoir une meilleure résolution, d’où l'importance d'avoir un setup qui peut tirer un minimum parti des conditions locales. Pour s'affranchir en grande partie d'un seeing moyen, il ne reste que le lucky imaging (les poses de 1s et moins plutot que 180s, prevoir un data center pour une 2600 dans ces conditions!). En longue pose, un seeing moyen revient a appliquer un filtre gaussien a tes brutes.
-Tu peux retrouver ta fwhm dans tes brutes quand tu les passes dans Siril ou autre, dans Siril elle est exprimée en pixel, tu multiplies par 0.78 pour l'avoir en seconde d'arc a F8 et en bin 2 sur ton tube avec cette camera.
- en quoi être trop sur-echantillonné pose problème? On a coutume d’échantillonner maximum a 3X moins que le seeing maximum avec les cmos (beaucoup préconisent même 2x moins seulement...), en gros si ton seeing est a 3" d'arc, il ne faut pas descendre sous 1" d’échantillonnage, la tu es a 0.78", ce qui demande un seeing a 2.34", je n'ai pas vu tes brutes, mais comme ça au doigt mouillé, je ne suis pas sur que de telles valeurs soient courantes dans le Var, loin s'en faut (je suis a 0.83" en échantillonnage, et ça matche vraiment si le seeing est a 2.5", ce qui arrive quand même assez régulièrement, mais pas toujours)
plus qu'un long discours, voici un petit document qui illustre bien les effets d'un sous/sur-échantillonnage avec un seeing moyen
- pour la résolution, comme dit plus haut, c'est le seeing qui la déterminera rien de ce que tu pourras régler comme un dieu ne pourra changer ça
- Pour la 183M, tu es déjà au dessus de tes pompes avec une 2600 et ses pixels de 3.75µ en bin 1 et en bin 2 à F8, alors à ton avis avec une 183 qui a des pixels encore plus petits (2.4µ)? Indice, tu es a 0.25" en bin 1 avec une 183 a F8, 0.50" en bin 2... 0.74" en bin 3. Il y a le bin 4 sur la 183? Sauf a avoir un seeing de compétition, cette camera n'est vraiment pas faite pour une telle focale, elle est parfaite sur des focales plutôt courte à moyenne en CP (elle passe bien en bin 2 sur un RC8 avec un red 0.67x par exemple). Sinon je confirme que les modèle Altair ou QHY sont meilleurs que le modèle ZWO (meilleure gestion de l'ampglow, meilleure capacité de refroidissement)
Il faudrait plutôt envisager une camera avec de plus gros pixels, genre la 294M, en plus tu pourrais intégrer la prestigieuse WTF! (Warrior Team Flat!)
- c'est normal de tâtonner, il faut du temps pour exploiter un tel tube, plus encore avec une telle focale!
- Le seeing, le seeing, le seeing... c'est LE facteur le plus déterminant, si ton seeing local est moyen, tu pourras faire ce que tu voudras, avoir une collim au poil de fion, un train optique réglé au poil de cul de grenouille et un suivi au petits oignons, tu seras limité uniquement par le seeing, peu importe le diamètre... Il y a des coins ou le seeing local ne permet pas d'exploiter plus qu'une petite lulu de 500mm de focale en AP standard, monter en diamètre et en focale dans ces conditions ne permettent pas d'avoir une meilleure résolution, d’où l'importance d'avoir un setup qui peut tirer un minimum parti des conditions locales. Pour s'affranchir en grande partie d'un seeing moyen, il ne reste que le lucky imaging (les poses de 1s et moins plutot que 180s, prevoir un data center pour une 2600 dans ces conditions!). En longue pose, un seeing moyen revient a appliquer un filtre gaussien a tes brutes.
-Tu peux retrouver ta fwhm dans tes brutes quand tu les passes dans Siril ou autre, dans Siril elle est exprimée en pixel, tu multiplies par 0.78 pour l'avoir en seconde d'arc a F8 et en bin 2 sur ton tube avec cette camera.
- en quoi être trop sur-echantillonné pose problème? On a coutume d’échantillonner maximum a 3X moins que le seeing maximum avec les cmos (beaucoup préconisent même 2x moins seulement...), en gros si ton seeing est a 3" d'arc, il ne faut pas descendre sous 1" d’échantillonnage, la tu es a 0.78", ce qui demande un seeing a 2.34", je n'ai pas vu tes brutes, mais comme ça au doigt mouillé, je ne suis pas sur que de telles valeurs soient courantes dans le Var, loin s'en faut (je suis a 0.83" en échantillonnage, et ça matche vraiment si le seeing est a 2.5", ce qui arrive quand même assez régulièrement, mais pas toujours)
plus qu'un long discours, voici un petit document qui illustre bien les effets d'un sous/sur-échantillonnage avec un seeing moyen
- pour la résolution, comme dit plus haut, c'est le seeing qui la déterminera rien de ce que tu pourras régler comme un dieu ne pourra changer ça
- Pour la 183M, tu es déjà au dessus de tes pompes avec une 2600 et ses pixels de 3.75µ en bin 1 et en bin 2 à F8, alors à ton avis avec une 183 qui a des pixels encore plus petits (2.4µ)? Indice, tu es a 0.25" en bin 1 avec une 183 a F8, 0.50" en bin 2... 0.74" en bin 3. Il y a le bin 4 sur la 183? Sauf a avoir un seeing de compétition, cette camera n'est vraiment pas faite pour une telle focale, elle est parfaite sur des focales plutôt courte à moyenne en CP (elle passe bien en bin 2 sur un RC8 avec un red 0.67x par exemple). Sinon je confirme que les modèle Altair ou QHY sont meilleurs que le modèle ZWO (meilleure gestion de l'ampglow, meilleure capacité de refroidissement)
Il faudrait plutôt envisager une camera avec de plus gros pixels, genre la 294M, en plus tu pourrais intégrer la prestigieuse WTF! (Warrior Team Flat!)
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- spica2000
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@John Mc Burn
je croyais que le sur-échantillonnage était surtout un gaspillage de mémoire inutile.
Mais il semble que ce soit un pécher plus grave qu'imaginé!
Ne me reste plus qu'à faire une nouvelle bibliothèque de darks...
je croyais que le sur-échantillonnage était surtout un gaspillage de mémoire inutile.
Mais il semble que ce soit un pécher plus grave qu'imaginé!
Ne me reste plus qu'à faire une nouvelle bibliothèque de darks...
- John Mc Burn
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@spica2000 en effet c'est plus qu'un gaspillage de mémoire, tu perds aussi en sensibilité accessoirement.
En tous cas je ne peux que te conseiller une cam mono, car la tu cumules toutes les contraintes, sur-échantillonnage, camera couleur presque 3x moins sensible, 30% de perte de résolution vs le meme capteur mono, seeing pas exceptionnel a priori, en plus des reglages a peaufiner.
Pour prouver le bien fondé de mon propos, et ce juste a but pédagogique parce que je trouve que c'est quand même assez parlant (clic droit ouvrir dans un nouvel onglet+zoom, on voit mieux et c'est moins compressé):
A gauche, 64x180s RC250/2000 - 2600C (qui demande encore un peu de réglages, mais surtout handicapé par le seeing et la cam couleur aussi), à droite 11X120s N150/750 - 290M (sans flats et sans darks, simple test d'autoguidage, une collimation correcte mais pas parfaite, et un seeing plus près des 3" que des 2.5" requis donc un peu sur-echantillonné)
Je te laisse constater pourquoi le mono c'est chouette, et l'impact du combo seeing/setup.
Bien sur a F8 et avec une cam couleur, le handicap en terme de "sensibilité" est de taille, on a plus de signal en 44mn avec le 150F4.75 bin 1 mono qu'en plus de 3h avec le 250F8 couleur en bin 2, le plus grand diamètre et les plus gros pixels ne compensent pas.
Avec un red 0.67x AP tu aurais un F/d bien plus calin F5.3 et des brouettes, de quoi attrapper plus de signal plus rapidement tout en ayant une focale plus facile a maitriser, par contre la 294M sera soit sous echantillonné (1.43" en bin 2) soit sur-echantillonné (0.71" en bin 1) Dans ce cas de figure, une 1600M sera a 1.17" en bin 2, déjà mieux. C'est certes un peu daté, mais ça explose quand même une 2600c en sensibilité (il y en a une a vendre sur WA avec la panoplie complete RAF/filtres).
en tous cas pour taquiner la tachouille et exploiter au mieux un tel tube, le mono me parait incontournable.
En tous cas je ne peux que te conseiller une cam mono, car la tu cumules toutes les contraintes, sur-échantillonnage, camera couleur presque 3x moins sensible, 30% de perte de résolution vs le meme capteur mono, seeing pas exceptionnel a priori, en plus des reglages a peaufiner.
Pour prouver le bien fondé de mon propos, et ce juste a but pédagogique parce que je trouve que c'est quand même assez parlant (clic droit ouvrir dans un nouvel onglet+zoom, on voit mieux et c'est moins compressé):
A gauche, 64x180s RC250/2000 - 2600C (qui demande encore un peu de réglages, mais surtout handicapé par le seeing et la cam couleur aussi), à droite 11X120s N150/750 - 290M (sans flats et sans darks, simple test d'autoguidage, une collimation correcte mais pas parfaite, et un seeing plus près des 3" que des 2.5" requis donc un peu sur-echantillonné)
Je te laisse constater pourquoi le mono c'est chouette, et l'impact du combo seeing/setup.
Bien sur a F8 et avec une cam couleur, le handicap en terme de "sensibilité" est de taille, on a plus de signal en 44mn avec le 150F4.75 bin 1 mono qu'en plus de 3h avec le 250F8 couleur en bin 2, le plus grand diamètre et les plus gros pixels ne compensent pas.
Avec un red 0.67x AP tu aurais un F/d bien plus calin F5.3 et des brouettes, de quoi attrapper plus de signal plus rapidement tout en ayant une focale plus facile a maitriser, par contre la 294M sera soit sous echantillonné (1.43" en bin 2) soit sur-echantillonné (0.71" en bin 1) Dans ce cas de figure, une 1600M sera a 1.17" en bin 2, déjà mieux. C'est certes un peu daté, mais ça explose quand même une 2600c en sensibilité (il y en a une a vendre sur WA avec la panoplie complete RAF/filtres).
en tous cas pour taquiner la tachouille et exploiter au mieux un tel tube, le mono me parait incontournable.
- spica2000
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@John Mc Burn oui, particulièrement pour les galaxies et surtout les petites pour lesquelles la couleur n'apporte rien, suis convaincu par le N&B. Sur quelques trop rares galaxies, je trouve dommage de se passer de couleur.
Mais je n'ai pas encore la patience ni le temps pour faire de la couleur avec une cam N&B + roue à filtre.
Donc ça sera soit couleur avec la 2600mc, soit n&b avec une merveille à définir. Et éventuellement un mix des deux, quitte à cropper la 2600 si je prend une cam n&b plus petite que l'APS-C.
Mais je n'ai pas encore la patience ni le temps pour faire de la couleur avec une cam N&B + roue à filtre.
Donc ça sera soit couleur avec la 2600mc, soit n&b avec une merveille à définir. Et éventuellement un mix des deux, quitte à cropper la 2600 si je prend une cam n&b plus petite que l'APS-C.
- Djibi
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- spica2000
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@Djibi l'influence du RC sur la météo est nulle puisqu'il est d'occase 
Par contre une 2600mm d'occase ça court pas les rues donc c'est risqué effectivement!
Par contre une 2600mm d'occase ça court pas les rues donc c'est risqué effectivement!
- Lavinch31
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tu en a justement une en occas sur WA
- spica2000
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@John Mc Burn
alors sur la première session sans filtre de fireworks la fwhm était de 5,5 en moyenne. Ça correspond à la moyenne des nuits sans vent depuis mon observatoire.
Donc ça fait 4,2'' d'arc d'estimation de seeing si j'ai bien compris.
Il faudrait donc echantilloner à 1,4''
A F8 donc 2000 de focale en bin 2 j'ai un échantillonnage de 0,774''/pixel.
Donc je devrais passer en bin 4 à f8.
Avec réducteur 0,64, ce qui ne saurait tarder, il faudrait tourner entre bin 2 et bin 3.
Grace à toi, je viens de faire l'économie d'une 183.
L'avantage de la 1600mm c'est qu'il y en a une à vendre toute les semaines dans les PA (pas en altaîr quand même).
sinon curieusement, la 2600mm est moins chère chez altaîr que zwo...
alors sur la première session sans filtre de fireworks la fwhm était de 5,5 en moyenne. Ça correspond à la moyenne des nuits sans vent depuis mon observatoire.
Donc ça fait 4,2'' d'arc d'estimation de seeing si j'ai bien compris.
Il faudrait donc echantilloner à 1,4''
A F8 donc 2000 de focale en bin 2 j'ai un échantillonnage de 0,774''/pixel.
Donc je devrais passer en bin 4 à f8.
Avec réducteur 0,64, ce qui ne saurait tarder, il faudrait tourner entre bin 2 et bin 3.
Grace à toi, je viens de faire l'économie d'une 183.
L'avantage de la 1600mm c'est qu'il y en a une à vendre toute les semaines dans les PA (pas en altaîr quand même).
sinon curieusement, la 2600mm est moins chère chez altaîr que zwo...
- John Mc Burn
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Ce n'est pas curieux, les ZWO sont chères... Abus de position dominante sur le marché amateur
alors que ce ne sont pas les meilleures niveau hardware (méfiance sur certaines 2600 ZWO il y a des problèmes de coulures sur le capteur d'ailleurs, un espèce de truc gras qui fond et vient se déposer sur la vitre, pas très sérieux sur une cam a ce prix)
En effet le seeing est peu encourageant pour taper dans la motte avec un RC.
En effet le seeing est peu encourageant pour taper dans la motte avec un RC.
- Lavinch31
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John Mc Burn a écrit : ↑01 août 2021, 12:45En effet le seeing est peu encourageant pour taper dans la motte avec un RC.
en restant sur de la theorie ( car cette histoire de binning logiciel n'est pas comme le vrai binning CCD ...) , l'avantage d'un seeing moyen c'est de ne pas avoir besoin d'un monture de competition pour pouvoir guider à 2000 de focale avec une erreur RMS égale à la moitié de l'échantillonage de l'imageur
comme Nico a dit plus haut et d'autres ailleurs , bien connaitre son seeing local et adapter son materiel en consequence...
Apres tu peux faire comme beaucoup ici , te moquer de l'echantillonage.... ( j'ai fait du VA avec mon 300 avec un échantillonage de 0.56 et ca ne m'a jamais dérangé) tant que tu te fait plaisir , c'est la plus important. ( bon le matos a un prix et c'est aussi dommage de ne pas en tirer le meilleurs ... il faut le reconnaitre
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@spica2000 rrrreeeeeeveeends le RC àààà NiiiicoooooJohn Mc Burn a écrit : ↑01 août 2021, 12:45
En effet le seeing est peu encourageant pour taper dans la motte avec un RC.
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Cause mauvais seeing, échange RC250 contre bilboquet.clouzot a écrit : ↑01 août 2021, 20:26@spica2000 rrrreeeeeeveeends le RC àààà NiiiicoooooJohn Mc Burn a écrit : ↑01 août 2021, 12:45
En effet le seeing est peu encourageant pour taper dans la motte avec un RC.
77388FB9-C41C-4C8A-8CAE-4A3DE67BA4AB.jpeg
- spica2000
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Comme personne ne m'a proposé de bilboquet,
ni de M-Uno par ailleurs,
malgré mon seeing pourri,
en bin 2 car je n'ai que ça comme dark (pour l'instant),
et à F8 encore, faute de réducteur idoine,
j'ai quand même profité d'avoir encore ce RC250 que je ne mérite pas, pour rajouter des poses de 300s, prises en plein Mistral la nuit dernière, en plus des deux sessions précédentes, toujours sur Fireworks.
Ca donne:
Sans filre 64x180s
Sans filtre 30x300s
Couche Ha 17x300s
+ un traitement infernal dans une tentative de pâle imitation de maître Steph.
ni de M-Uno par ailleurs,
malgré mon seeing pourri,
en bin 2 car je n'ai que ça comme dark (pour l'instant),
et à F8 encore, faute de réducteur idoine,
j'ai quand même profité d'avoir encore ce RC250 que je ne mérite pas, pour rajouter des poses de 300s, prises en plein Mistral la nuit dernière, en plus des deux sessions précédentes, toujours sur Fireworks.
Ca donne:
Sans filre 64x180s
Sans filtre 30x300s
Couche Ha 17x300s
+ un traitement infernal dans une tentative de pâle imitation de maître Steph.
Dernière modification par spica2000 le 02 août 2021, 14:42, modifié 1 fois.
- Lavinch31
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si ça peut te rassurer je ne le mérite pas non plus , mon ciel ne me permettrait pas d'en profiter au max .. donc je garde ma monture
- spica2000
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Mince moi qui caressais l'espoir d'avoir une M Uno à peu de frais...
- Micmac
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Je viens juste de m appercevoir qu'il me reste un bilboquet vintage #de luxe# avec longeur de corde reglable et une boule de rechange... il est garanti quel que soit le seeing, avec toutefois une restriction, en cas de mistral violent ne pas l utiliser contre le vent
- spica2000
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intéressant. Quelle couleur?Micmac a écrit : ↑02 août 2021, 17:10Je viens juste de m appercevoir qu'il me reste un bilboquet vintage #de luxe# avec longeur de corde reglable et une boule de rechange... il est garanti quel que soit le seeing, avec toutefois une restriction, en cas de mistral violent ne pas l utiliser contre le vent
- John Mc Burn
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Pinaise j'ai cru que tu avais ressorti le C9.25 
Sympa l'effet SCT!
(je suis parti très vite en courant, mais pas garanti que je ne me prenne pas un arbre ou pire, un sanglier, dans ma fuite désesperée)
Plus sérieusement, l'effet est sympathique
Sympa l'effet SCT!
(je suis parti très vite en courant, mais pas garanti que je ne me prenne pas un arbre ou pire, un sanglier, dans ma fuite désesperée)
Plus sérieusement, l'effet est sympathique
- spica2000
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@John Mc Burn
C'était pour voir si tu suivais!
Mais pour l'instant ma Fireworks à meilleure mine que la tienne!
Mais tu vas bientôt nous montrer ce qu'est la vrai couleur et alors peut-être, peut-être, je me

C'était pour voir si tu suivais!
Mais pour l'instant ma Fireworks à meilleure mine que la tienne!
Mais tu vas bientôt nous montrer ce qu'est la vrai couleur et alors peut-être, peut-être, je me
- John Mc Burn
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Je ne peux qu'opiner du chef, la couleur lui va si bien ^^
- spica2000
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@John Mc Burn je viens seulement de commencer à comprendre tes précieuses infos sur l'échantillonnage.
A et B c'est comme faire un flou gaussien en photographiant la turbulence (ça j'avais compris).
Mais C je comprenais pas pourquoi c'était mieux que A ou B. En fait je suppose que C est l'opération inverse, un débruitage en quelque sorte, que ceux qui savent appellent Denoise, je suppose. Ou sous Photoshop un renforcement de netteté.
Vu sous cet angle c'est effectivement pécher que de sur-échantillonner, notamment eu égard aux prix des bons logiciels de débruitage.
Mais une question me taraude d'un coup concernant les calculs de résolution avec la formule s= px206/F:
Dans le cas d'une caméra couleur, la Merveille pour ne citer qu'elle avec des pixel de 3,76µm qui aligne 1 pixel R+1 pixel B + 2 pixel G, ne devrait-on pas considérer que chaque point de l'image est un gros pixel de 7,52µm de côté, lui même subdivisé en 4 information couleur et du coup faire les calculs de résolution comme suit:
Bin 1: s = 7.52x206/2000 = 0,775"
Bin 2: s = 1,549
Bin 3: s = 3,1
Bin 4: s = 6,2
Je continue mon raisonnement. Si on peut faire l'estimation de seeing avec la valeur FWHM des brutes de Sharpcap et si Sharcap prend autant en compte les pixels rouges que vert et bleu pour le calcul de FWHM (ce que je ne sais pas, mais me semble probable), alors avec mon seeing tout pourri de 4,26" sur Fireworks, je suis alors bien échantillonné en Bin 2.
Et du coup, ne devrais-je pas garder le RC250 et la Merveille?
Je viens juste de finir ma bibliothèque de dark en Bin 4...
A et B c'est comme faire un flou gaussien en photographiant la turbulence (ça j'avais compris).
Mais C je comprenais pas pourquoi c'était mieux que A ou B. En fait je suppose que C est l'opération inverse, un débruitage en quelque sorte, que ceux qui savent appellent Denoise, je suppose. Ou sous Photoshop un renforcement de netteté.
Vu sous cet angle c'est effectivement pécher que de sur-échantillonner, notamment eu égard aux prix des bons logiciels de débruitage.
Mais une question me taraude d'un coup concernant les calculs de résolution avec la formule s= px206/F:
Dans le cas d'une caméra couleur, la Merveille pour ne citer qu'elle avec des pixel de 3,76µm qui aligne 1 pixel R+1 pixel B + 2 pixel G, ne devrait-on pas considérer que chaque point de l'image est un gros pixel de 7,52µm de côté, lui même subdivisé en 4 information couleur et du coup faire les calculs de résolution comme suit:
Bin 1: s = 7.52x206/2000 = 0,775"
Bin 2: s = 1,549
Bin 3: s = 3,1
Bin 4: s = 6,2
Je continue mon raisonnement. Si on peut faire l'estimation de seeing avec la valeur FWHM des brutes de Sharpcap et si Sharcap prend autant en compte les pixels rouges que vert et bleu pour le calcul de FWHM (ce que je ne sais pas, mais me semble probable), alors avec mon seeing tout pourri de 4,26" sur Fireworks, je suis alors bien échantillonné en Bin 2.
Et du coup, ne devrais-je pas garder le RC250 et la Merveille?
Je viens juste de finir ma bibliothèque de dark en Bin 4...