Echantillonnage restrictif

[Olivier-Fantasy]

Un sujet pour enfoncer des portes ouvertes... mais vu le temps, il n'y a pas grand chose d'autre à faire.

Donc, étant parti dans le délire : "Comment imager des micros galaxies ?" (cf. mon sujet sur "Une QHY 290 cooled pour jouer à John McBurn")... et faute de trouver une 290 refroidie (donc QHY) à prix correct (épuisée partout, encore dispo chez TS pour 300e de plus que le prix normal : sympa !)...

...en attendant donc, je me prends la tête avec l'échantillonnage !

- J'ai bien compris que pour imager le CP, il fallait être entre 1" et 1,5" de résolution, selon que notre ciel était plus ou moins pourri en FHWM (on vise entre 2 et 3x moins que la FHWM moyenne en France).

- J'ai bien compris aussi qu'il vaut mieux être sous-échantillonné légèrement, plutôt que sur-échantillonné (effet "flou gaussien")... (même si j'ai vu des contre-exemples qui donnaient de belles images, mais bref !)

Donc, admettons que, par optimisme, je vise le 1" de résolution, pour les soirs où ça passe...

- J'ai 3 caméras avec 3 tailles de pixels différentes : 4,63 (la 294)... 3,76 (la 533)... et 2,9 (la 290, mais en non-refroidie, normalement elle ne me sert que pour le guidage). Ce qui fait un étagement très équilibré.

J'ai donc regardé à combien on était à 1" avec mes caméras (et j'ai ajouté la 178, pour être complet) :

- 294 (4,63µm) = 955mm (en-dessous, on passe au-dessus de 1/sous-échantillonné, ça va… au-dessus, on est en-dessous/sur-échantillonné, faut pas).
- 533 (3,76µm) = 775mm (en-dessous, sous-échantillonné… au-dessus, sur-échantillonné) Idem 224, 385, 1600.
- 290 (2,90µm) = 600mm (en-dessous, sous-échantillonné… au-dessus, sur-échantillonné) Idem 462.
- 178 (2,40µm) = 495mm (en-dessous, sous-échantillonné… au-dessus, sur-échantillonné) Idem 183.

Ce qui nous donne ça, avec NGC6962 (la mini-galaxie à la mode en ce moment )...

Je n'avais jamais fait attention à bien rester autour de 1" avec mes caméras, je regardais surtout le champ obtenu, quitte à être plutôt à 0,65" (la 294 sur le C9.25 avec le RdF x0,63)...

Le champ est sympa pour la chasse aux tachouilles, même si on n'y voit pas grand chose à f/6,3 sous mon ciel pollumisé (nouveau verbe fabriqué avec la contraction de "POLlution LUMineuse" )... mais la résolution à 0,65" rend le bazar trop hasardeux à guider correctement sur ma petite AVX ! (et la netteté doit en prendre un coup)

J'ai donc regardé quelles focales je pouvais obtenir avec le C9.25, le C6 et la lulu 115/800, pour être "dans les règles", pour de la "chasse aux tachouilles", donc avec le plus petit champ possible et la meilleure définition : eh bien.......... je n'ai pas trop le choix, du coup !!

Je peux faire ça :
- C9.25 à f/2,2 (525mm) = 290 (1,14") ou la lulu 115 à f/4,5 (520mm) = 290
- C9.25 à f/4 (940mm) = 294 (1,02") cropée 16mm (idem champ de la 533)
- C6 à f/4 (600mm) = 290 (1")

Et comme je n'ai pas encore reçu le Night Owl x0,4 je n'ai pas d'autre choix que d'utiliser la 290 sur le C9.25 + Hyperstar (ou la lulu + rdf x0,65)... sauf que ma 290 me sert pour le guidage et qu'elle n'est pas refroidie (et qu'on ne la trouve plus en refroidie en ce moment) !

En petit champ, et avec des pixels de 3,75 pour plus de luminosité, il y a la 224 (en bleu ci-dessous) et la 385 (en violet ci-dessous)... Maxi 775mm de focale, avec mes tubes, je peux faire 630... avec la lulu de 115 et le rdf TS x0,79... f/5,5... pas super rapide... mais ça reste dans la zone cible :

Le champ de la 224 me parait trop petit (pour les éventuels glissements de guidage ou juste pour avoir des étoiles autour de la galaxie ciblée)... Donc, reste la 385... mais, pareil, elle n'existe pas / plus en refroidie.

Bref, je trouve qu'on est restreint si on veut respecter l'échantillonage à 1"...

Du coup, j'ai regardé comment on fait du "lucky imaging", pour voir si je pouvais utiliser une caméra non-refroidie (la nouvelle 464 de Player One est sympa : pixels de 2,9 mais champ un poil plus grand que la 290... mais toujours pas refroidie !). Bon, ok, laisse tomber, c'est beaucoup trop typé "AP"...

Bref, je me sens un peu coincé (solution : laisser tomber les tachouilles, mais c'est con, car il y en aurait plein à "chasser", c'est marrant et moins courant)...

Voilà voilà

[Caprice]

Intéressé par la démarche, je me pose dans un coin pour lire les réponses

[soulearth]

Pareil. Avec ma 385 en mode chauffage, toute tactique de réduction du bruit est intéressant.

[Olivier-Fantasy]

Ps : presque hors-sujet, mais pas complètement... Voilà ce que je cherche à comprendre et améliorer, depuis le début. J'ai du grand champ mais la plupart des objets sont petits à très petits... Donc, je recadre... mais ça pixellise (pourtant, je laisse en bin1).

Démonstration avec la M57 de @soulearth (avec une 385, je pense) comparée à ma M57 du 21 juillet, à grossissement égal (avec ma 533) :

(Soulearth à gauche et Olivier-Fantasy à droite)

Et si on prend la version StarTools, c'est pire !!

Donc, j'ai dû zapper un paramètre, qui me bouffe ma définition.
Avec la 533, sur l'Hyperstar (525mm) je suis à 1,49" de résolution... Si Soulearth a fait sa M57 au 130 + 385, ça lui fait 1,19" de résolution. Je ne sais pas si c'est de là que vient l'absence de pixellisation, mais c'est ça que j'aimerais corriger de mon côté !

[Lavinch31]

. mais la résolution à 0,65" rend le bazar trop hasardeux à guider correctement sur ma petite AVX ! (et la netteté doit en prendre un coup

tu auras beau avoir la meilleur monture qui soit , tu auras toujours le seeing comme facteur limitant ... Donc laisse cette pauvre AVX tranquille (sauf si mécaniquement elle te fait des misères mais de ce que j'ai vu sur tes captures de guidage elle marche plutôt bien ).

Au dessus de 900-100 de focale en fonction des pixels de ta caméra tu peux faire du binning .( Par exemple avec la 533 et ton C9)

Bref, je trouve qu'on est restreint si on veut respecter l'échantillonage à 1"..

oui et non , tu peux aussi faire de belles choses sans être dans des conditions matérielles au poil tout dépend de ton degré d'exigence . Entre imager sous un bon ciel noir avec un échantillonnage batard et imager sous un ciel " pollumisé " avec un échantillonnage optimale (A moins d'utiliser des filtres très restrictifs pour contrer la PL et donc d'accepter de faire des poses de 120sec ), moi je cherchais plus à aller sous un bon ciel . Comme dit dans un autre poste avant avec mon Dobson j'étais systématiquement sur-échantillonné ( fort , autour de 0,50 , cf le premières page de mon fil VA) et bien ça ne m'a pas empêché de résoudre de beaux détails et ça ne m'a pas empêché non plus de sortir les soirs de mauvais seeing , tes prises sont moins belles que les prochaines c'est tout

Donc, j'ai dû zapper un paramètre, qui me bouffe ma définition.
Avec la 533, sur l'Hyperstar (525mm) je suis à 1,49" de résolution... Si Soulearth a fait sa M57 au 130 + 385, ça lui fait 1,19" de résolution. Je ne sais pas si c'est de là que vient l'absence de pixellisation, mais c'est ça que j'aimerais corriger de mon côté !

il avait ce soir là peut être tout simplement un meilleur seeing ( 3 " d'arc et surtout d'une stabilité exemplaire , digne d'un stack avec autoguidage , le matos est réglé au poil ... il rigole pas @soulearth )

[spica2000]

si j'ai tout suivi, le problème d' @Olivier-Fantasy est plutôt d'être sous-echantillonné avec ses réducteurs qui donnent de courtes focales en utilisant la 294 ou la 533. D'où l'idée légitime de vouloir utiliser la 290 mais qui chauffe!

Donc le binning n'aide en rien dans ce cas.

Si c'est pour faire du champ serré autour d'une tachouille, laisse le C9 à F10 et bin 4 (ou 3 les meilleures nuits) avec la 533. Mais c'est ni rapide ni bien corrigé. Crop si les bords sont déformés. Sur les galaxies pudiques qui ne montrent pas leur couleurs, baisse le curseur de saturation à fond dans SC pour passer l'image en N&B. Je trouve que ça améliore le bruit du fond de ciel et permet de tirer encore un peu sur l'histo.

Il y a une 178 mm refroidie en ce moment dans les PA.

@Lavinch31 Ceci-dit, pour calculer l'échantillonnage d'une cam couleur je ne sais toujours pas s'il faut considérer la taille des pixels de la caméra ou le double.

[apo]

Je me demande s’il ne faut pas rentrer dans l’équation le pouvoir séparateur de l’instrument, car au-delà de l’échantillonnage il me semble que c’est lui parfois qui constitue le facteur limitant…

[spica2000]

@apo oui il faut.
Mais bien souvent le pouvoir séparateur de nos instrus est bien meilleur que le seeing de nos contrées.
Par exemple le C9 a un pouvoir séparateur théorique de 0,59''.

[Lavinch31]

@Lavinch31 Ceci-dit, pour calculer l'échantillonnage d'une cam couleur je ne sais toujours pas s'il faut considérer la taille des pixels de la caméra ou le double

je ne suis surement pas le mieux placé pour en parler mais sachant que l'unité d'échantillonnage s'exprime sur un seul pixel ... Et bien tu prend qu'un pixel . J'ai aussi lu quelque part ( je ne sais où) que pour compenser la perte de sensibilité d'une cam couleur tu pouvais échantillonner un peu plus "serré " mais ça ça marche que si tu prend une marge sur ton échantillonnage au départ .

[spica2000]

@Olivier-Fantasy la comparaison de M57 est édifiante.
La tienne est sous-échantillonné par rapport à celle de Soulearth.
Je trouve cependant étrange qu'une différence de 1" à 1,4" fasse autant de différence...
Mais j'ai bien trop peu d'expérience pour dire ça.

[spica2000]

@Olivier-Fantasy pour les NP brillantes, il y aussi la technique de photographie quasi planétaire.
Longue focale, poses très courte, beaucoup beaucoup d'images, jetées pour la plupart. Je ne sais pas les conditions de prise de vue de celle de Soulearth.

@Lavinch31 j'aurais pas pris assez de marge au départ, moi? non ? En tout cas, avec le temps qu'il fait (frisquet) et moche, j'ai pu finir ma bibliothèque de darks à -15°C en bin 4 en laissant la cam à poste dans l'observatoire.

[clouzot]

@apo oui il faut.
Mais bien souvent le pouvoir séparateur de nos instrus est bien meilleur que le seeing de nos contrées.
Par exemple le C9 a un pouvoir séparateur théorique de 0,59''.

On rappelle que le pouvoir de séparation effectif est congruent à la moyenne quadratique du seeing et du pouvoir séparateur effectif du télescope. flou = √ seeing^2 + séparation^2
Même avec un seeing dégueu (mesuré parfois à 4 ou 5 arcsec de FWHM) de mon balcon, j'y ai de meilleurs résultats avec le C9 qu'avec la lulu de 50mm.

[Lavinch31]

i j'ai tout suivi, le problème d' @Olivier-Fantasy est plutôt d'être sous-echantillonné avec ses réducteurs qui donnent de courtes focales en utilisant la 294 ou la 533. D'où l'idée légitime de vouloir utiliser la 290 mais qui chauffe!

Donc le binning n'aide en rien dans ce cas

si tu relis ce que je écrit je parle de binning qu'à partir de 900-1000 de focale . En dessous tu n'a pas le choix que de descendre en taille de pixel de caméra. On en reviens au même discours " dimensionner son setup en fonction des cibles souhaitées et de son ciel " . C'est pourtant contraire à ce que propose le V.A ( pouvoir faire tout avec tout , ça pas toujours optimal , mais tant que ça marche ça nous V.A bien ) . Maintenant si tu veux " performer " en V.A tu n'a pas le choix et tu dois respecter certains fondamentaux et c'est tout de suite moins drôle ,et ça plaît ou ça plaît pas .

[Lavinch31]

Je trouve cependant étrange qu'une différence de 1" à 1,4" fasse autant de différence..

cette comparaison tu ne peux la faire que sous le même ciel , au même moment et avec les même réglages

[spica2000]

Je trouve cependant étrange qu'une différence de 1" à 1,4" fasse autant de différence..

cette comparaison tu ne peux la faire que sous le même ciel , au même moment et avec les même réglages

oui c'était bien l'objet de ma remarque!

[spica2000]

@apo oui il faut.
Mais bien souvent le pouvoir séparateur de nos instrus est bien meilleur que le seeing de nos contrées.
Par exemple le C9 a un pouvoir séparateur théorique de 0,59''.

On rappelle que le pouvoir de séparation effectif est congruent à la moyenne quadratique du seeing et du pouvoir séparateur effectif du télescope. flou = √ seeing^2 + séparation^2
Même avec un seeing dégueu (mesuré parfois à 4 ou 5 arcsec de FWHM) de mon balcon, j'y ai de meilleurs résultats avec le C9 qu'avec la lulu de 50mm.

Trop fort cet inspecteur! Alors finalement, je vais pouvoir garder le RC et malheureusement devoir renoncer au bilboquet...mince!

[Lavinch31]

cette comparaison tu ne peux la faire que sous le même ciel , au même moment et avec les même réglages

oui c'était bien l'objet de ma remarque!

j'ai cru a une confusion entre échantillonnage matériel et seeing .

Que tu echantillonne a 1" ou 1,4" sous un seeing de 5 tu ne verras en théorie ( a matériel identique pour prendre en compte la remarque de clousot ) aucune différence . Donc ce qui explique une telle différence ce soir là c'est sûrement le seeing ou bien le C9 hyperstaré qui etait dans les choux

[Olivier-Fantasy]

Petit coucou en passant, pas eu le temps de lire, je le fais tout à l'heure (au boulot aujourd'hui)...

[spica2000]

@Olivier-Fantasy reste qu'on s'en fout tant que tu n'as pas de caméra N&B refroidie !

Ok je sors...

[soulearth]

Ce que je peux vous dire, c'est que M57 a bien été prise à la 385c, au 130 PDS + correcteur coma x0.95 sur eqm-35.
Le seeing était stable ce soir la, avec une FWHM en pixel sous SC entre 2.69 et 3.08 et une médiane à 2.79 ( d’après les screenshots )

Avec le correcteur de coma, ma focale est de 617mm.
206 x 3.75/617 = 1.25
Donc j’échantillonne à 1.25".

1.25 x 2.79 = 3.48
Soit un FWHM median de 3.48"

Dans cette vidéo le mec présente l’échantillonnage et surtout ses calculs en prenant en compte le facteur capteur couleur.
Voici le lien :


Voici selon lui ce qu'il faudrait idéalement pour un capteur couleur en CP.

image.png (60.12 Kio) Consulté 1287 fois

D'ailleurs toujours d'après lui les capteurs de la 385c sont trop gros pour mon 130

[spica2000]

Voici selon lui ce qu'il faudrait idéalement pour un capteur couleur en CP.
image.png

Super lien, merci tout plein.
Heureusement que tu es là, car si on attend après @John Mc Burn pour nous expliquer comment faire avec un capteur couleur...on risque que finir en N&B!

Ca me dit que j'ai intérêt à rester avec mon red x0.8 de la lunette monté sur le RC250 donc 1600mm de focale avec la Merveille bin 2: soit des pixels de 7.52µm pour 7.63µm recommandé. C'est exactement comme ça que j'ai commencé d'ailleurs sur NGC6888: des fois le pif fait bien les choses...
Ca m'économise un réducteur !

[soulearth]

Ah mais les chiffres donnent raisons à John. Ce qui nous amènerait à avoir 2 cam en fonction de ce qu'on observe mais c'est le ministre du budget qui fait la grimace.
Sinon pour revenir au lucky, j'ai trouvé ceci :
http://astrophoto17.eklablog.com/commen ... a126228094
et ceci qui est directement en lien :
http://astrophoto17.eklablog.com/lucky- ... -c27142406

Le doc peut etre plus agréable à lire en grand :

Article-comment-augmenter-la-resolution-du-Ciel-profond-avec-les-courtes-poses-finale.docx

(1.09 Mio) Téléchargé 34 fois

[John Mc Burn]

@spica2000 dans ton cas le principal soucis reste le seeing.

Si on s'en tient à la théorie, en effet la résolution d'un capteur couleur vs le même en B&W est divisée par 4, mais heureusement les algorithmes de debayerisation sont très performants et la perte en pratique est d'environ 30%. Ça veut dire qu'on peut abaisser l'échantillonnage d'autant, mais tout ça ne sert à rien si le facteur limitant est le seeing.

Dans mon cas, avec un seeing qui varie de moins de 2" les bons soirs à 3" les soirs moyens, l'échantillonnage de 0.83" permis par la 290 est cohérent, juste au dessus de la résolution instrumentale théorique (0.76" de mémoire mais je me trompe peut être).

C'est pour ça que ce package fonctionne bien ici (avec un ciel peu pollué aussi, ça aide) et ce n'est pas le fruit du hasard, c'était calculé.

Il est illusoire de jouer la carte de la résolution si le ciel local ne le permet pas, ce qui explique pourquoi en France les 150/750 et autres 200/800 ont autant la côte. Il ya des endroits où même une 80/600ED ne peut pas donner le meilleur d'elle même.

Attention, toute cette théorie n'est en rien indispensable, on peut parfaitement ne rien calculer et profiter de la vue, comme on peut ne pas régler son téléscope ou optimiser son matériel.

En revanche pour toutes celles et ceux qui veulent obtenir des résultats cohérents et repétables, c'est un passage obligé.

[soulearth]

A ce sujet,peut on considérer de manière simplifiée ou dans des conditions idéales que seeing = FWHM. La FWHM est également sensible au défaut de collim ou MAP et certainement d'autre trucs, donc disons sur une optique parfaite idéalement réglée.

Partant de ca, j'y suis allé de ma petite reflexion mais j'aurai besoin de vous pour valider. Ca se trouve je me plante totalement.
Si je reprend mon exemple avec des pixels de 3.75µm, une focale à 617mm.
206 x 3.75/617 = 1.25
Donc j’échantillonne à 1.25" par pixel.

SC me donne une FWHM à grosso modo 2.79 pixels.
1.25 x 2.79 = 3.48
Donc ma FWHM mediane cette soirée la est de 3.48" .

Si seeing = FWHM, alors mon seeing était 3.48". C'est la que le raisonnement peu déraper si le postulat est faux.

Comme j'ai mon seeing, je peux calculer mon échantillonnage idéal en fonction de mon seeing.
Disons que mon echantillonage doit etre le tier du seeing (Nyquist-Shannon toussa )
3.48/3 = 1.16" par pixel

Soit idéalement
206 x X/617 = 1.16
X = 1.16 x 617 / 206
X = 3.47µm

Ce qui serait pas mal avec mes 3.75µm.

Maintenant même jeu pour john et son seeing de reve:
Taille pixel de l'imx290 -> 2.9µm
Focale du 150 après reduction 0.95 -> 712mm
FWHM en Pixel de sharpcap -> 2.5 ( piqué sur un screenshot )

206 x 2.9 / 712 x 2.5 = 2.09"
Donc FWHM et peut etre seeing à 2.09".
Soit résolution recherchée 2.09/3 = 0.69

Taille pixel idéale
X = 0.69 x 712 / 206 = 2.38

Je me plante ou y'a de l'idée ?

[John Mc Burn]

Dans l'idée c'est ça, la fwhm c'est le seeing plus tout ce qui influe dessus, collimation, mise au point, suivi etc...

Si on part du principe qu'on est au taquet partout, oui ton calcul est bon, c'est ce qui me laissait croire que je pouvais améliorer un peu mes résultats avec un autre setup en tous cas.

En pratique c'est toujours plus délicat.