Montures sans frictions, Harmonic Drive et autres trucs rouges

[clouzot]

Pour ne pas détourner le sujet de @apo , je continue ici

, sauf si vous me trouvez une monture équatoriale aussi légère que précise et qui portera un C9 surchargé sans broncher

Et voilà : http://www.rainbowastro.com/rst-135/

Je viens de me taper un bonne partie du sujet CloudyNights d'Astrojedi sur cette monture, qu'il a achetée en 2019, et qui semble avoir bien galéré avec.

Il dit que ça se comporte comme une Avalon (tiens, doit y avoir un lien ?), que la PE est redoutable, qu'il n'y a pas de PEC dedans, et que le comportement général est assez déroutant.

Il y aussi le fait qu'en cas de coupure de courant, comme la monture n'a pas de freins, le tube finit par se casser la figure tout seul sous l'effet de la gravité !

@Lavinch31 toi qui as une monture de technologie assez similaire (il me semble), penses-tu que ces inquiétudes sont fondées ?

[Lavinch31]

Me suis également attardé sur cette monture malgré que j'en ai pas besoin . Mais le première chose que je me suis dit c'est que c'était une redoutable concurrente a l'avalon M-Zero ( on est dans la même fourchette de prix ).

Effectivement l'amplitude de l'erreur périodique est similaire aux Avalons, mais je pense que ces montures sont tout aussi simple a guider ( il faudrait regarder une courbe ) . A partir d'une certaine focale le guidage deviens donc obligatoire .. pour le grand champs ça reste discutable .

"How big periodic errors of RST-135 is?

Strain wave gear has a large periodic error compared to worm gear. The main reason is the small pitch circle of the gear.
We don’t make an announcement or guarantee the figure about periodic error of RST-135.
However, it has a periodic error about +-30 arcsec in a 430 seconds cycle.
Thus the auto guide is needed for a photography, and unguided photography is possible using a short focal length lenses and short exposure."

Les montures Avalon n'utilisent pas ce genre de moteur (Harmonic drive) donc ils ne sont pas concernés par cette "contrainte" qui fait bien peur de voir son tube ( non équilibré) tomber en cas de coupure de courant ...


Edit : ils proposent également la version "E" avec encodeur sur l'axe RA pour descendre à +/- 2.5 arcsec d'erreur periodique. Je ne sais pas quoi penser de cette version , une version pour faire oublier une mauvaise communication de lancement ? perso je pensais aussi qu'avec des moteurs harmonic tu n'avais pas besoins de guider .


je n'arrive pas a trouver une courbe d'erreur periodique et visiblement Astrojedi n'est pas décidé à montrer ses log PHD ( je suis a la page 9... et je viens de voir qu'il y en avait 83 )

[soulearth]

Qu'est-ce qu'elles ont de spécial ces montures ? C'est quoi un moteur harmonique ?

[clouzot]

Qu'est-ce qu'elles ont de spécial ces montures ? C'est quoi un moteur harmonique ?

Pas de frein. Pas de contrepoids. Pas de jeu d’engrenage (backlash). Pas de frottement. Cher.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Engrenage ... 9formation

[Lavinch31]

. Cher

[soulearth]

Ça fait rêver présenté comme ça.
Par contre pourquoi pas de contrepoids ? En quoi le plus performant des engrenages a un quelconque impacte sur l'équilibre du tube?

[clouzot]

Ça fait rêver présenté comme ça.
Par contre pourquoi pas de contrepoids ? En quoi le plus performant des engrenages a un quelconque impacte sur l'équilibre du tube?

La puissance d’un tel moteur est redoutable. Et à la limite il vaut mieux qu’il soit chargé plutôt qu’équilibré, ça réduit l’erreur périodique. Donc pas de contrepoids et même pas d’équilibrage selon l’axe DEC non plus.

[soulearth]

Ok. C'est génial ce truc. Voir arriver ce genre d'évolution dans la conception des montures gamme et plus heq6 voir heq5 ce serait merveilleux.

[clouzot]

Ok. C'est génial ce truc. Voir arriver ce genre d'évolution dans la conception des montures abordable ce serait merveilleux.

La même moins chère et avec un frein electro mécanique j’achète illico. Là j’hésiterais fortement car c’est quand même un vrai risque : sitôt qu’elle n’est plus alimentée, la monture part sous l’effet du poids du tube (quasi pas de frottements pour l’arrêter), prend de la vitesse et devient quasi inarrêtable à cause de l’inertie du mécanisme. Un gars sur CN raconte qu’il a attrapé son tube dans les bras et a fini avec la monture qui tournait dans l’air, trépied compris.

[Lavinch31]

Un gars sur CN raconte qu’il a attrapé son tube dans les bras et a fini avec la monture qui tournait dans l’air, trépied compris

j'imagine la scène

[soulearth]

C'est sur que la simple panne de batterie prend tout de suite une autre ampleur dans ce cas là.

[clouzot]

La solution c'est bien sûr de mettre un contrepoids. Mais cette absence de contrepoids fait justement partie de la proposition de valeur, alors s'il faut se balader quand même avec des tonnes de fonte pour équiibrer une monture qui pèse à peine 3.5 kg, c'est balot.

Bon, je continue ma lecture du sujet d'Astrojedi, j'en apprends à chaque page, c'est rigolo, et comme je ne me suis pas auto-spoilé je ne sais pas comment ça finit. J'en suis à fin 2019.

[John Mc Burn]

Alors on trouve de tout dans ce type de monture, dans l'exemple proposé il n'y a rien pour équilibrer, mais d'autres marques ont choisi une conception plus classique qui permet d'equilibrer le setup comme sur une monture normale, réduisant ainsi les risques de collisions en cas de panne de courant, d'autres proposent en plus une alimentation de secours sur batterie, et encore d'autres proposent un système de frein pneumatique, etc... Le principal risque est la coupure pendant le pointage, puisque ces modèles pointent a 15, 30 voire 100°seconde, si ça coupe a ce moment la... en suivi c'est moins critique, et sur les montures qu'on peut équilibrer il n'y a pas de soucis (sur les autres je ne tenterais pas).

L'interet du moteur couple, de son vrai nom, c'est qu'il permet de se passer de toutes les pièces qui génèrent habituellement l'erreur periodique. Le moteur harmonique est une techno des années 50, en astro ça commence a dater aussi, les premiers modèles "grand public" sont sortis au début des années 2000, mais le cout rédhibitoire rend cette technologie aujourd'hui encore assez peu visible.

Attention, la mention Direct Drive ne veut rien dire en tant que telle, une monture peut être-estampillée Direct Drive sans fonctionner avec des moteurs harmoniques. Car si le moteur entraine directement la VSF ça s’appelle aussi du Direct Drive (***les Gemini fonctionnaient ainsi jadis, 2 moteurs entrainant directement les VSF et 2 couronnes laiton géantes, c'est pareil chez 10micron et d'autres, avec des encodeurs absolus etc...)

Il existe cependant des alternatives beaucoup moins onéreuses que les montures a base de moteurs couple, et extrêmement efficace: l'entrainement a friction (perso si j'avais le budget je partirai plutôt la dessus)

ce dernier supprime couronne et VSF, ça encaisse pas mal, avec une EP rikiki, plus besoin d'encodeurs absolus, et pas de problèmes en cas de panne de jus. C'est d'ailleurs une techno très répandue dans les observatoires sur le gros materiel.

image.png (309.2 Kio) Consulté 2130 fois

un exemple de monture a moteurs harmoniques sérieuse (comprendre, qu'on peut équilibrer! mais pas de freins sur celle ci...)

Ici un exemple de monture mentionnée comme étant comme Direct Drive (Gemini G41) mais pas avec des moteurs harmoniques***

image.png (577.85 Kio) Consulté 2130 fois

ici un exemple de montures avec un entrainement a friction (Gemini), moins chère mais tout aussi efficace, la courbe de guidage du même C11 en atteste...

c'est pas aussi bon qu'une EQM-35 mais c'est pas mal

[Lavinch31]

c'est pas aussi bon qu'une EQM-35 mais c'est pas mal

et c'est guère plus lourd ... Pratique pour assommer du sanglier

[John Mc Burn]

et c'est guère plus lourd ... Pratique pour assommer du sanglier

c'est moins lourd qu'une EQ6... (18kg pour 30kg de payload en photo, beaucoup plus en visuel... niveau tarif c'est assez comparable a Avalon)

[Lavinch31]

et c'est guère plus lourd ... Pratique pour assommer du sanglier

c'est moins lourd qu'une EQ6... (18kg pour 30kg de payload en photo, beaucoup plus en visuel... niveau tarif c'est assez comparable a Avalon)

oui ça reste ( pour l'instant ) moins cher qu' une M-due même en ajoutant le contrôleur ( kit vendu séparément a 1600 balles ) . Le côté écolo comme argument commercial est original tout comme la conception d'ailleurs ( ça un côté madmax je trouve )

[clouzot]

Voilà ce qu'il se passe quand on coupe le courant de cette monture coréenne avec 13kg de charge non équilibrée

@John Mc Burn mais il semble qu'on peut équilibrer cette RST, la monture a été modifiée après coup pour permettre de rajouter barre et contrepoids. Jusqu'à quel point, j'en sais rien...

Je trouve complètement débile de sortir un matériel qui peut être aussi dangereux que ça dès qu'il y a un peu de poids. Les revendeurs sérieux (style FLO) conseillent d'ailleurs de rajouter cette barre et ce contrepoids de manière systématique dès qu'on dépasse les 8 kg en charge utile. J'en conclus que pour un C6 ça fait le job, pour mon C9 il faudrait autre chose si je ne veux pas serrer les fesses pendant chaque session. J'ai déjà vu un C8 à la lame explosée par un oubli de frein et de contrepoids et qui a fini contre le trépied...avec pertes et fracas.

L'ASA DDM100, disons qu'elle irait très bien avec mon futur Planewave Delta RHO quand j'irai l'installer dans une ferme astro espagnole. Elle coûte même un peu plus cher (23k€)
Losmandy, même la plus petite GM8G m'irait fort bien, elle pèse le poids de mon AVX et se comporte probablement beaucoup mieux. Mais le contrepoids, bordel, j'y ai cru un instant que j'allais y échapper, ben non, les lois de la physique.

[John Mc Burn]

@clouzot

https://www.webastro.net/petites_annonc ... _68251.htm

[clouzot]

@clouzot

https://www.webastro.net/petites_annonc ... _68251.htm

J'ai juré que je remettrais plus les pieds dans le 94
(en fait c'est pile ce qu'il me faudrait, j'en suis persuadé, mais trop loin...un peu comme pour ton ex-futur scope).

[clouzot]

J’ai pas mal avancé sur le sujet-test d’Astrojedi, cette RST-135 semble être une bonne monture, très séduisante (surtout son poids… même avec un contrepoids) mais avec quelques « quirks » bizarroïdes, l’absence d’encodeur est rédhibitoire en poses non guidées par exemple, même à partir de quelques dizaines de secondes. Et la version avec encodeur est vraiment (trop) chère.
Pas encore éliminée de la liste ceci dit

[Lavinch31]

L'ultra transportabilite est son atout majeur c'est certain . Perso entre une version E ou basique + kit autoguidage je choisirai la 2eme solution .

Pour quelque un qui a l'habitude de faire sa MES avec PHD2 , c'est pas une calibration qui va lui faire peur . Et lancer le guidage a chaque début de cible c'est pas la mort faut juste y penser .

Après doit on accepter de faire des concessions sur une monture $$$$ ...

[soulearth]

, l’absence d’encodeur est rédhibitoire en poses non guidées par exemple, même à partir de quelques dizaines de secondes.

Pourquoi c'est un problème ? L'avx sauf erreur n'en a pas et ce n'est pas gênant. L'eqm-35 c'est sur pas d'encoder non plus. C'est quoi la différence qui fait que c'est gênant avec ce modèle ?

[Lavinch31]

, l’absence d’encodeur est rédhibitoire en poses non guidées par exemple, même à partir de quelques dizaines de secondes.

Pourquoi c'est un problème ? L'avx sauf erreur n'en a pas et ce n'est pas gênant. L'eqm-35 c'est sur pas d'encoder non plus. C'est quoi la différence qui fait que c'est gênant avec ce modèle ?

l'erreur périodique élevé qui fait que ça drift plus ou moins rapidement en fonction de où tu te trouve sur la courbe.... Genre au bout de 5-10 min tu peux avoir de belles bandes noires sur les bords ...

[soulearth]

Mais c'est le même problème avec toutes les montures ou y'a un truc plus spécifique lié à la conception particulière de cette monture ?
Car quelques dizaines de secondes ça fait court tout de même.

[Lavinch31]

J'ai le même phénomène avec mon Avalon . L'amplitude de l'erreur périodique est élevée mais la période est très longue( elle semble cependant moindre sur la RST .. à confirmer ) et surtout la courbe n'est pas en dent de scie comme le peuvent etre les montures a engrenages ce qui fait qu'elles sont très simple a guider . ( Contrairement aux montures a engrenages qui peuvent a tout moment avoir un comportement erratique suivant la qualité de finition des pieces , les jeux , la repartition de la charge etc... il est donc parfois difficile d'anticiper les corrections ) . Les montures a engrenages ont cependant une PE moins élevés suivant leur qualité de fabrication et de finition ce qui fait que le drift est moindre ( moyennant un MES au poil ) et donc tu peux imager sans guider jusqu a une certaine limite.

edit :

Pour te donner une idée , voici lerreur periodique de mon avalon sur 5h de guidage . Un soir ou le guidage n'etait pas trop mal ( erreur RMS Ra / Dec assez proche et un RMS Tot à la moitié de mon échantillonage , c'est nikel.)

image.png (10.8 Kio) Consulté 1983 fois

Mais en mode VA sans guidage, si tu es sur la mauvaise pente .... voici le drift que tu peux avoir sur 6-7 min de stack ( j'echantillonne autour de 1 , tu en deduiras facilement les pixels)