Help ! Collimation du secondaire d'un newton

[Caprice]

Lol. Non mais les devant derrière gauche droite, on a guère mieux alors on fait avec mais faut avouer qu'en 3d on touche vite les limites.

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Bon c'est mieux comme ça en tout cas

[spica2000]

Si certains regardent la scène avec des pop corns, il faut bien que d'autres s'agitent sur scène , sans quoi le spectacle manquerait de saveur.

Comme déjà dit:

a) la rondeur du secondaire avec le concenter ça n'est "que" pour optimiser ton champ de plein lumière. Si c'est pas parfait, ça sera corrigé par ton flat. Evidemment tu vois le secondaire par la tranche (tourné de 90°) un flat n'y pourra plus rien. Donc le raisonnement a bien sûr ses limites. DANS TOUS LES CAS, TU NE PEUX FAIRE CA QUE SI LES BORDS DE TON SECONDAIRE SONT UNE BELLE ELLIPSE A 45°; DONC IL TE FAUT ENLEVER TA JOLIE RESISTANCE.
b) l'alignement des optiques, par le retour du laser à son point de départ en passant par le centre du primaire quant à lui est capital pour la qualité de tes images. En tout cas, pour tirer le meilleur de tes optiques.

Il est très difficile d'avoir a et b parfait. Donc privilégier b sur a.

Si pour avoir b) tu est obligé de détruire a) c'est soit que ton PO n'est pas parfaitement perpendiculaire à l'axe optique ou que l'axe du PO de passe pas l'axe optique du primaire (il vise un peu à côté). Ca peut se régler avec les vis de perpendicularisation du PO.

Si tu as un laser collimaté (auquel cas tu as de la chance ou du savoir faire, mais même avec du savoir faire il y faut de la chance), tu peux par tâtonnements chercher la position qui va te donner à la fois un secondaire rond et centré dans le concenter et amener le laser au centre du miroir primaire. Good luck si tu veux que ce soit parfait. Mais heureusement, il pleut. Et surtout, il n'y a pas besoin que ce soit parfait.

[Caprice]

J'ai retenté en serrant plus la vis du secondaire et donc le rapprocher de la sortie du tube (le remonter ?).

Etape 1 au concenter

Etape 2 et 3 au laser pile aux centres. Si je comprends bien, quoi qu'il arrive c'est le plus important. Même mal collimaté, un laser ne sait que tirer droit donc si je tape au centre et que le laser revient au centre de sa cible, l'alignement est bon.

Contrôle final au concenter

Mon raisonnement est peut-être trop simpliste, mais si je joue sur la hauteur du secondaire, je devrais le déplacer dans le sens vert ou rouge sur ma photo ci-dessous, mais comment je l'amène plutôt vers le bleu ?
Le déplacer vers le rouge ou le vert l'amènera vers le bleu une fois réglé à cette hauteur ?

[spica2000]

Même mal collimaté, un laser ne sait que tirer droit donc si je tape au centre et que le laser revient au centre de sa cible, l'alignement est bon.

c'est bien pour ça qu'une fois le secondaire de Berthe bien orienté et rond, je la collimate avec un laser cheap pas collimaté et que j'ai modifié de sorte que ses vis de collimation soit accessibles sans outil. Du coup, j'amène le point rouge au centre du primaire avec les vis de colim du laser et donc sans dérègler l'orientation du secondaire chèrement acquise. Puis je règle l'assiette du primaire pour faire coïncider le retour du laser. Et le pire c'est que ça marche quand bien même Berthe est une fille délicate qui gambade à F3.6!

J'ai pas tout suivi à ce que signifient les flèches rouges/vertes et bleues. Mais normalement tu peux jouer sur l'araignée pour un axe et sur la vis de hauteur du porte secondaire pour l'autre.

[Caprice]

Merci @spica2000 . ça correspondrait à jouer sur l'araignée alors.

Bon quand je vérifie, au moins le secondaire est toujours rond

[Djibi]

La modeste contribution d’un gars pour qui le tilt du po, ça n’existe pas sur un Newton

S’il y a bien un truc perturbant, c’est qu’en touchant au secondaire, tu touches aux 2 axes optiques, ce qui fait que tu ne peux pas “enchaîner les réglages” entre la position du secondaire et le réglage de l’axe optique du po (au laser)
Tu peux enchaîner secondaire et primaire car en touchant au primaire, tu ne changes pas le lieu où pointe le laser mais l’inverse est faux

Le seul truc un peu pénible , c’est la hauteur du secondaire, tu peux aussi (au delà du côté itératif que j’evoque) faire une approche à la main : quand tu déplaces le secondaire en haut / bas, tu peux le déplacer à la main et tu vérifies que pour une hauteur donnée, tu peux régler l’inclinaison de manière à centrer le secondaire dans le po et avoir le reflet du primaire centré dans le secondaire

Mais je te le redis et @spica2000 te le dis aussi : ce n’est pas ça qui fera la différence

Je sais que je dois reprendre mon réglage de position du secondaire (moins bon que ce que tu montres) et ça ne m’empeche pas d’imager
Apprends surtout à faire les axes optiques et à finaliser sur une étoile (ou autre méthode basée sur la répartition de la fwhm sur le champ total) l’orthogononalité a ton capteur, ensuite sur t’attaquera aux réglages fin du backfocus de ton correcteur de coma, enfin tu pourras affiner la position de ton secondaire

Tu vas y arriver , il faut persévérer un peu

[soulearth]

Un modeste ajout de ma part, car je trouve que ce schéma est un bon récap.

( A gauche c'est le support du secondaire qui "descend" de l'ouverture du tube )

Sinon, j'ai rien de plus dans ma besace.

[Caprice]

Arghhh... J'allais écrire que j'en resterai donc là pour l'instant et peaufinerai le réglage du primaire sur une étoile dès que le Ciel me le permettra avec cette dernière image :

mais ton shéma @soulearth va dans le sens de ce que dis @spica2000 et sous-entend @Djibi.... le TILT !!!

Et il se règlerait en jouant sur le PO où il faut, je suppose, fonctionner par itérations encore jusqu'à satisfaction ou comme le dis ton schéma "réponse B", avec les 3 poussantes du secondaire, auquel cas je perds alignement des centres et remets le bazar en revenant au laser

[soulearth]

Attention. Tilt c'est un mot valise pour dire qu'un truc est de travers. Et tu l'as toi même constaté avec ton schéma et ta flèche bleue. Quand tu centre ton primaire, le secondaire se retrouve légèrement en retrait côté flèche bleue et un peu trop du côté d'en face. C'est ça le truc de travers.
Ce décalage la, si vraiment ça te turlupine, tu dois pouvoir le régler en jouant sur la longueur des pâtes de l'araignée.
As tu vérifier que les pâtes de l'araignée avait bien la même longueur et que la vis centrale était de fait bien au centre du tube et pas légèrement décalé ?

Après faut bien réfléchir à quel point tu veux batailler sachant qu'optimiser le champ de pleine lumière ne t'apportera pas grand chose en détail dans l'image.

[Caprice]

Après faut bien réfléchir à quel point tu veux batailler sachant qu'optimiser le champ de pleine lumière ne t'apportera pas grand chose en détail dans l'image.

Merci @soulearth. Pour ce soir en tout cas je vais en rester là, mais en effet quand je me place à l'avant du tube, j'ai la sensation que le secondaire est légèrement décentré et qu'il n'est pas parfaitement perpendiculaire au tube. Je vais surement y retourner assez vite

[kaelig]

J'ai travaillé sur le sujet, il n'y a pas plus loin qu'il y a une semaine ... sur mon 130PDS quand j'ai changé toutes les fixations et ressorts des deux miroirs. Désolé si je répète ce qu'il y a au-dessus, aujourdh'ui, c'est épiphanie à la boulangerie, donc gros boulot pour moi, donc je réponds sans les réponses au-dessus.

Pour moi, c'est quasi impossible d'avoir totalement le miroir secondaire centré et rond après l'avoir collimaté pour que le chemin aller du laser aille sur le centre du miroir primaire. Pour moi, c'est lié à la mécanique de l'araignée. J'ai fait la collimation avec la caméra Altair 290MM et l'objectif allsky 2.1mm. J'ai suivi le tuto & post de Steph sur le sujet sur le forum.

J'ai le lien dans ma bib de lien au n°30 des posts Astrocalyptiques
viewtopic.php?p=90776#p90776


Montage:

Positionnement mauvais du miroir secondaire volontaire

Miroirsecondaire_Bad_pas_de_miroir_primaire_2022-01-03 21-13-26.jpg (24.85 Kio) Consulté 1978 fois

Positionnement manuel du miroir secondaire

Controle après collimation du primaire et du secondaire

J'attends un ciel clair pour tester et fignoler tout ça sur le ciel.

En espérant d'avoir aidé un peu

PS pour la mire, je préfère celle de Gilbert Gryot qui est paramétrable

Mire_Collimation_GilbertGryot.zip

(192.16 Kio) Téléchargé 107 fois

[spica2000]

La modeste contribution d’un gars pour qui le tilt du po, ça n’existe pas sur un Newton

Oui, à l'uniformité d'éclairement près. La preuve la plus éclatante c'est le concept des dobsons low-rider. Ca marche avec pourtant un secondaire tout elliptique dans le PO puisque qu'il n'est pas réglé à 90° mais plutôt 110°.

Autre démonstration: on disposerait d'un secondaire qui laisse passer la lumière dans un sens et la réfléchirait dans l'autre (ça existe sur les Riccardi Honders), on pourrait faire un secondaire de la taille du diamètre du tube avec (au support et à l'araignée près) 0 obstruction et un champ de pleine lumière bien plus grand. Dans un tel cas tu ne pourrais plus faire le centrage de ton secondaire et tu pourrais jeter le concenter à la poubelle.
Par contre, il faudrait toujours régler l'assiette de secondaire et du primaire au laser!

Y'a d'ailleurs encore un RH à vendre dans les PA pour une modeste somme (dans les 9000 je crois). Mon petit doigt me dit que régler la FS60 en comparaison, ça doit être de la rigolade

[Caprice]

Merci @kaelig d'avoir pris le temps de m'aider malgré cette grosse journée
J'avais testé le tuto de @Steph mais je n'avais pas vraiment bien réussi. Peut-être à cause d'un souci de réglage de départ ce qui expliquerait mes déboires actuels
Je vais re-tester ça de suite

j'ai la sensation que le secondaire est légèrement décentré et qu'il n'est pas parfaitement perpendiculaire au tube. Je vais surement y retourner assez vite

J'ai pris une photo (OK, 2 ^^ ) où, je pense, l'on voit bien ce que je voulais dire cette nuit:

[Djibi]

Ca marche avec pourtant un secondaire tout elliptique dans le PO puisque qu'il n'est pas réglé à 90° mais plutôt 110°.

exact, j'ai constaté une croyance trés forte dans la nécessité d'une orthogonalité stricte du po sur le tube, je n'essaye pas de faire du prosélytisme sur ce sujet : à la fin la colimation obtenue est bonne, c'est le plus important (j'ai quand même pris le temps d'échanger sur CLoudyNights avec Vic Menasd et Jason Kadder par MP pour m'assurer de tout ça, à la fin, on doute, c'est normal. Mais tout ça n'est que de la géométrie, un peu pénible mais de la simple géométrie)

Ce qu'il faut comprendre @Caprice , c'est que le fait d'avoir un champ de pleine lumière maximisé ET un alignement des axes optiques ET d'avoir la projection du secondaire dans le PO qui est un cercle est un cas particulier: le cas du modèle avec offset (les modèles B' et C également sur les schémas ci dessous)
C'est un des modèles possibles mais pas le seul, VIvc MEsnard explique ça trés bien, sur http://www.vicmenard.com/telescopes/add ... tives.html

ces histoires d'orthogonalité et autres sont trés utiles pour un "pré-positionnement" de tous les composants de ton train optique.
Ce qui est certain, dans tous les cas, c'est que si tu as un alignement des axes optiques ET une maximisation du champ de pleine lumière, alors le centre géométrique de la projection du secondaire sera centré dans le po ... Mais cette projection ne sera pas forcément un cercle parfait.
Ce n'est pas super grave et tu as des causes à ça (par exemple, tu as mesuré le collage de ton secondaire et l'offset utilisé ?)

j'avais obtenu une superbe photo, comme dans les bouquins avec le fish eye sur la 290MM mais ma collimation n'était pas bonne pour autant, il me manque un point de référence pour bien identifier les axes du primaire et du po; il y avait des effets de parallaxe

de toute façon, tu finiras en direct sur les étoiles c'est le plus important, car au bout du bout, ce qui compte, c'est que l'axe optique du primaire soit orthogonal à la caméra qui image ...

[spica2000]

@Djibi Un sujet qui m'intéresse: tu finis comment sur une étoile? Tu vois la figure d'Airy avec une caméra au foyer sans Barlow? Tu utilises un diaphragme?
parce que si le secondaire à un offset (sur les optiques rapides) l'ombre du secondaire n'est pas centrée par rapport au primaire...
Perso je ne vois la figure d'Airy qu' en visuel avec un oculaire.

[Djibi]

J’ai fait un post la dessus @spica2000
viewtopic.php?f=30&t=2076

En gros tu regardes la tête de ta tache de diffraction pour identifier comment bouger l,axe du primaire
En stackant c’est mieux :
download/file.php?id=45216&t=1

image.png (373.64 Kio) Consulté 1930 fois

Je n’ai jamais réussi avec les logiciels qui analysent la fwhm de ton image, genre ccd inspector, je trouve ça moins reproductible
Pas toujours évident mais beaucoup plus facile depuis que j’ai le paracorr, l’image est bien plus “propre”

[Caprice]

Epilogue :

J'ai finalement repris mon araignée cet après-midi qui était complètement dérèglée. J'espère au passage améliorer mon souci d'aigrettes dédoublées.

Comme il neige à plein dehors, j'ai eu la flemme d'aller chercher ma cam d'ambiance pour prendre l'objectif fisheye donc j'ai repris ma collimation avec la même methode

Etape 1 concenter

Etape 2 et 3 au laser. Vérification finale au concenter

C'est franchement beaucoup mieux qu'hier. Légèrement perfectible encore mais le plus gros gain sera fait sur une étoile en suivant le tuto de @Djibi

Merci à tous pour votre coup de main @kaelig , @soulearth , @Djibi et @spica2000 , ce Forum est décidemment fantastique !!!

[soulearth]

Ah ben voilà. C'est impeccable. Inutile d'essayer de faire mieux en journée. La t'es vraiment bien.
Pour faire mieux, l'étape suivante c'est sur étoile, mais tu le sais déjà.

Ton araignée était donc la traîtresse.
En tout cas félicitations, c'est tout de même chiant comme exercice mais t'a réussi avec brio.

[sebb916]

Tu as touché quoi au niveau de l'araignée?

[Caprice]

Merci @soulearth
C'était bien elle et c'est grâce à vous que j'ai pu dérouler le diagnostic bon là je vois qu'il me faudrait encore remonter légèrement le secondaire mais Stop pour cette fois

@sebb916, pour être sûr de ne pas faire de bêtises, je suis parti d'une photo que j'ai prise la plus de face et centrée possible pour l'étudier à l'écran et voir précisément la forme des branches, que ce soient leurs mesures ou leur rectitude. Ça a mis en évidence les déformations. J'ai joué sur les vis de chaque branche pour tout remettre droit en plusieurs itérations encore avec nouvelle photo à chaque fois.
Ça n'est toujours pas parfait mais franchement mieux quand même.

Ah oui, en jouant sur les vis, pour serrer ou desserrer, toujours bien tenir la branche pour qu'elle reste immobile

[spica2000]

@Caprice pour le laser on voit pas bien mais on te fait confiance. Pour le concenter, il reste tellement peu à gagner que perso j'en demanderais pas plus.
Je me contente de bien pire sur Berthe, il est vrai en visuel.
Félicitation pour ces travaux... pas pratiques.

[spica2000]

J’ai fait un post la dessus @spica2000
viewtopic.php?f=30&t=2076

En gros tu regardes la tête de ta tache de diffraction pour identifier comment bouger l,axe du primaire
En stackant c’est mieux :
download/file.php?id=45216&t=1image.png

Je n’ai jamais réussi avec les logiciels qui analysent la fwhm de ton image, genre ccd inspector, je trouve ça moins reproductible
Pas toujours évident mais beaucoup plus facile depuis que j’ai le paracorr, l’image est bien plus “propre”

Ca c'est ce que tu vois en focalisant pile poil ou en défocalisant?

[Djibi]

Tu defocalises toujours
Plus tu es près du point focal, plus c’est petit et sensible
Si tu defocalises trop, ce n’est plus une tache de diffraction que tu vois mais la projection de l’araignée sur le primaire
La tâche de diffraction est symétrique : le gradient de lumière est le meme en intra ou extra focale; la projection de l’araignée s’inverse entre intra et extra focale

Généralement, l’intra focale est plus stable

Étoile assez haut pour éviter les perturbations atmosphériques, un filtre rouge aude également

[spica2000]

Tu defocalises toujours

Bon alors je comprends mieux. On ne parle pas de la même chose.
La figure d'Airy, selon ma source, à savoir un tuto de Thierry Legault, c'est quand tu es parfaitement focalisé et que tu grossis au minium à x2D avec un oculaire de courte focale.
Mais avec une caméra (donc sans oculaire) j'ai jamais vu.
Apparemment Clouzot et John semblent avoir vu le premier anneaux de diffraction. Mais pour moi ça reste inaccessible...Peut-être à cause de la turbu. Ou je m'y prends comme un manche au niveau des réglages de cam...

[Djibi]

Nous sommes d’accord, je ne parle pas de la figure d’Airy, juste d’une figure de diffraction
La figure d’airy correspond bien à une tâche de diffraction obtenue lors d’une focalisation parfaite
J’ai employé, à tord, ce terme au début du post puis j’ai corrigé mon erreur sur son emploi

Ça ne change rien à rien sur le principe de ce que tu observes pour identifier les réglages finaux