VA de soulearth en mono avec bombinette 290

[John Mc Burn]

[troll on] Et pourtant, empiler du vide ça marche très bien, ça a même un nom: le lucky imaging, et quand on voit les résultats il n'y a aucun doute sur le fait que ça fonctionne alors même qu'on ne voit absolument rien sur une brute [troll off]

[soulearth]

Et pourtant, empiler du vide ça marche très bien, ça a même un nom: le lucky imaging, et quand on voit les résultats il n'y a aucun doute sur le fait que ça fonctionne alors même qu'on ne voit absolument rien sur une brute

Toute la question, c'est quel niveau de vide ? Vide de lumière visible, vide de lumière presque perceptible, vide d'air, vide d'onde gravitationnelles Mais oui, ce n'est pas parce qu'on voit rien qu'il n'y a rien.

Pour aller jusqu'au bout dans le délire, voici ma "PL" dans mon salon en pleine journée.

image.png (63.81 Kio) Consulté 2157 fois

J'ai du le faire à la 533, la 290M detecte l'idiotie et me répond vertement.


Donc sub = 10 x 1.5^2 / 3235405 = 6.9x10^-6s
Plus qu'a exposer 6.9x10^-6s et roule

Evidement la formule et l'étude correspondent à des conditions normales d'aquisition. Il faut que le signal ressorte au moins un tout petit peu du fond du ciel. Ce que je fais depuis chez moi a la lumière des lampadaires est tout aussi hors cadre que d'observer en journée
Quelque part c'est pas la formule qui est incorrecte, ce sont nos conditions d’acquisition d'image. Il y a des limites à tout...

[kawa]

La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

Là déja ça fait moins mal à la tete ,
En tout cas Merci à @soulearth d'avoir décortiqué la 'chose'

[soulearth]

En tout cas Merci à @soulearth d'avoir décortiqué la 'chose'

C’était avec plaisir. Mais tu vois, ça soulève aussi quelques questions auquel malheureusement je suis bien incapable de répondre.

[Olivier-Fantasy]

[troll on] Et pourtant, empiler du vide ça marche très bien, ça a même un nom: le lucky imaging, et quand on voit les résultats il n'y a aucun doute sur le fait que ça fonctionne alors même qu'on ne voit absolument rien sur une brute [troll off]

Oui, mais tu sais bien de quoi je parle : toute l'année 2021 à faire de mon mieux pour sortir des images, mais en vain, malgré le fait d'y passer 60mn à la fin (à grands coups de 8s ou 10s !)... toujours pour rien. Et quand j'ai trouvé la bonne durée d'expo (plutôt 60s) et les bons réglages, dès la 1ère frame je voyais l'objet comme jamais auparavant. C'est là que les mentors du forum m'ont expliqué que s'il n'y a pas le signal à la base, même en l'empilant 1000 ans, je n'aurais jamais rien au final (pour moi, le conseil a fonctionné, maintenant je sais bien aussi comment fonctionne le lucky imaging et les merveilles qu'ils sortent... mais on n'est pas du tout au même niveau technique !)

[soulearth]

Hazard total du calendrier, maitre steph nous a fait un super tuto: https://astronomy-outcast.com/tuto-les- ... to-part-1/
Grace a lui, nous avons tout ce qu'il faut pour avancer sur des bases solides. Merci à lui.

[soulearth]

Aller. Je continu ma petite reflexion qui est ni plus ni moins que la "digestion" de tous les super tuto qu'on peut trouver ici et ailleurs.
Dans sa présentation faite au RCE, Marc Jousset ( ici ) nous fait profiter de son experience.

Selon lui, la qualité d'un stack et l'issue finale est facilement estimable via la mesure de bruit du fond de ciel :

image.png (110.03 Kio) Consulté 2082 fois

Pour rappel, SIRIL est capable de nous donner cette valeur avec la commande "bgnoise" mais on ne maitrise pas trop le process, sinon la bonne vielle technique du carré sur le fond du ciel -> clic droit statistiques -> Relever la valeur sigma

Bon c'est bien mignon, mais quand on a la brute finale, le jeu est plié. Si c'est pas bon, mort au vache.
Ce serait mieux de pouvoir faire un estimation dès la première sub.

Comme le rappel très bien maitre @Steph dans son tuto ( ici), l'évolution du bruit est prédictible. Le tableau est très parlant. Par exemple, en cumulant 100 sub on se retrouve avec 10% du bruit initial.

Dit autrement au RCE par Didier Walliang ( voir ici)
Pour diviser le bruit par 2, il faut capturer 4x plus de photons :
-> par un temps de pose unitaire x4
-> ou par 4x plus de poses unitaires

Ici, je vais me concentrer sur l'approche "nombre de sub".
Au final, le calcul n'est donc pas infaisable. Marc Jousset l'explique bien.

• bruit_stack ( ADU )

• bruit_sub ( ADU )

• nb_sub ( entier )

bruit_stack = bruit_sub / √(nb_sub)

Donc a partir de la première sub, je peux faire le calcul suivant :
nb_sub = (bruit_sub / bruit_stack )²

Donc si ma premiere sub a un bruit de 173ADU et que je veux une image qui soit un minimum correcte à 15 ADU...
nb_sub = (173/15)² = 133
Ben voila, je suis parti pour 133 frames.

Pour affiner le calcul, j'imagine qu'il faudrait appliquer le dark et le flat. Cette approche ignore également le quantité de signal utile. Pour cela, il faudrait se concentrer sur le rapport signal/bruit, mais ça compliquerait un peu les calculs.
Je ne fais qu'essayer d'assimiler des notions connues de tous les érudits. Si je dis une bêtise, n’hésitez pas à corriger/compléter mais svp, ne tapez pas trop fort, je fais de mon mieux

[Steph]

Si je dis une bêtise, n’hésitez pas à corriger/compléter mais svp, ne tapez pas trop fort, je fais de mon mieux

C'est pas une bêtise, mais il faut simplement faire gaffe à tout ces tutos qui date de 20 ans avec des capteurs CCD dont le rendement n'a rien a voir avec un CMOS actuel, idem avec les APN qui même dé-filtrés ne sont pas fait pour l'astro.

Question simple, qu'est ce que cela veut dire pour toi une image à 15 ADU ?

[soulearth]

Question simple, qu'est ce que cela veut dire pour toi une image à 15 ADU ?

J'ai vraiment pris mot pour mot la démarche de Mr Jousset. Je cite :

J’ai noté la facilité de traitement d’une image composite brute en fonction de la valeur de bruit Rms de son fond de ciel...

J'espère ne pas avoir compris de travers, mais du coup ce que j'en comprend c'est qu'on se base sur la valeur sigma du fond du ciel ( j’espère vraiment de ne pas m’être planté )
La valeur sigma étant la variation à la valeur mediane du fond du ciel. Une sorte d'écart type. (Malheureusement, mes compétences en math sont un peu limite pour pouvoir l'expliquer précisément.) Ce que j'en comprends, c'est que la valeur médiane pouvant être considérée comme la valeur correcte du fond du ciel, l'écart à la médiane correspond au bruit. Mon dieu, j’espère vraiment ne pas dire de connerie.

Par exemple, ici je serai a 16 ADU. Selon l'ordre de grandeur de la présentation, ce serait donc dans la catégorie "image souvenir".

[Micmac]

pff mal à la caboche rien qu'a lire tout ca

[soulearth]

pff mal à la caboche rien qu'a lire tout ca

Ne te fait pas du mal pour ca. Tant que les sachants ne valident pas, je vous conseille même la plus grande prudence et un œil très critique.

[Steph]

J'espère ne pas avoir compris de travers, mais du coup ce que j'en comprend c'est qu'on se base sur la valeur sigma du fond du ciel ( j’espère vraiment de ne pas m’être planté )

, non je parlais de la notion de caractérisation des images: "10 ADU c'est bien, 15 c'est mal".

Prends plutôt le problème à l'inverse :
- combien de temps es tu prêts à passer sur une cible (les aléas de la météo, le temps à accorder à l'astro, l'automatisation ou non des sessions de prises de vue, ton envie de multiplier le nombre de cible / nuits / jours / semaines / mois)
- plus ton temps total de pose sera important, et meilleur sera ton RSB. 100h ce sera forcement mieux que 10h, mais es tu prêts à investir ce temps (on en revient au point n°1)
- Ce temps de pose total tu le décomposes en temps de pose unitaire dans les limites +/- de 3 ou 4 sigmas, la pose minimale pour faire ressortir les signaux utiles les plus faibles, de ce fait tu privilégies les poses les plus courtes possible, et au final en multipliant les poses unitaires sur une période donnée, après compositage, le bruit contenu dans ton image sera plus faible.

Si tu prends en compte ces trois points tu verras que tu vas beaucoup moins te prendre la tête.

Avec un CMOS actuel, ton bruit de lecture sera faible comparé à un vieux CCD, reste le bruit thermique, contenu également Vs un CCD et que tu vas virer avec ton MD. Si tu ne foires pas ton MF (si tu es obligé de poser longtemps pour tes flat, dans ce cas tu fais un MDF) et que tu ne viens pas re introduire du bruit qui va te créer une vilaine trame ou autre, ton image sera relativement simple à traiter pour obtenir un bon résultat.

Il faut être pragmatique, et ne pas forcement vouloir rentrer dans des case prédéfinies, qui au final peuvent ne pas vouloir dire grand chose parce que parfois subjective, et tant les possibilités de pre traitement / traitement , ou autre peuvent changer la donne.

Un exemple. Un pote avait de super stats sur ses fichiers, il était plutôt content de ses images traités, et perso je trouvais pas ça terrible parce qu'avec des stats moins bonnes sur mes images j'arrivais à de meilleurs résultats que lui. En discutant avec lui, je me suis aperçu que son écran n'était pas calibré avec un contraste / dynamique proche du 0 (j'exagère...mais sans plus) et qu'en plus il avait un format d'épreuve dans PS d'activé qui mettait le waï. Comme il se fiait à ses stats (qui étaient vraiment excellentes et donc sur ed lui) et qu'a l'écran par contre il faisait tout à l'œil sans mesurer et retravailler ses niveaux.

Bref, il faut vraiment se faire ça propre expérience

[soulearth]

"10 ADU c'est bien, 15 c'est mal"

Ah ok. A ben pour l'exercice je me suis basé sur les grandeurs données par Marc Jousset. L'idée étant déjà d'assimiler la littérature des "pères". Mais tu as raisons, il faut ensuite faire sa propre expérience et en fonction de mon matos, mon ciel, ma patience, que sais-je encore, mes ordres de grandeurs personnalisées ne seront certainement pas les mêmes. D'ailleurs, pour ma part, ils vont déjà se prendre un coup de VAtisation car ma patience est limité, ça va changer la donne . Mais je trouve la logique intéressante.

Ce temps de pose total tu le décomposes en temps de pose unitaire dans les limites +/- de 3 ou 4 sigmas, la pose minimale pour faire ressortir les signaux utiles les plus faibles

Exact. Mais justement je trouve que les deux formules se complètent bien. Les "3,4,5" sigmas pour déterminer la pose minimale d'une sub, et la décroissance du sigma du fond du ciel pour se faire rapidement une idée de la tronche de la bavure après X sub ( j'imagine qu'a force on fini par avoir une idée quand on retrouve les memes valeurs ). Mais effectivement, le plus souvent je me donne 20m par objet, donc je vais prendre mes 20mins et fin du jeu. Advienne que pourra.

Mais tu as tout à fait raison et il est certain que je ne vais pas remplir mes feuilles de calcul avant de faire du VA. Mais jusque la, ce que je faisais était vraiment dénué de toutes mesures viables. A tel point que comprendre pourquoi cette image était sympa et pourquoi l'autre l'était beaucoup moins était délicat. A force de comparer des choux et des carottes, ca perd un peu tous sens...
Connaitre ces quelques notions me permettrons d'avoir une meilleur compréhension dans le temps ou durant un test lors d'une soirée, avec des métriques comparables et des variables "tangibles".

En tout cas, merci à toi. Comme toujours c'est riche d'enseignements.

[soulearth]

La météo avait prévu un grand beau temps pour hier soir ... Et naïf que je suis, je les ai cru. Trop content à la perspective de pouvoir un peu observer.
Bon clairement la météo s'est plantée car nous étions la dessous:

image.png (226.59 Kio) Consulté 1988 fois

Les nuages ont rendu la soirée très galère mais le matos était sorti alors je l'ai utilisé.
Le filtre L-pro a été d'un grand secours. La réverbération des nuages renvoyant un ciel encore plus lumineux que d'habitude.

## NGC4459 - C21 ##

dragon-ball-fighterz-opening-cinematic-android-c21.jpg (66.7 Kio) Consulté 1988 fois

Stoppé en plein vol après 6min a cause d'un ciel nuageusement obscur...


##NGC4438##

## M94 ##

## M13 ##

[Fabiolat74]

bon ta réussis avoir quelques chose quand meme

[soulearth]

Oui, je suis meme assez content de M94 et M13 qui ont été fait dans un moment de transparence plutôt clémente. Mais le platesolv a peiné toute la soirée par manque d'étoiles, et quand le platesolv peine c'est moi qui transpire.

[Olivier-Fantasy]

Chez moi aussi, ils m'avaient promis 3h de ciel clair... mais tu vois ta photo : en région parisienne, on était bien couverts. Du coup, matériel sorti pour rien (j'ai quand même pu vérifier que mon nouveau focuser fonctionnait, mais impossible de faire la MES). Bref, pour dire : tu as eu de la chance quand même !

[soulearth]

Oui effectivement. C'était le cas pour une bonne partie de la France et Paris n'était vraiment pas épargné. De la chance, oui certainement un peu, mais c'est aussi le résultat d'une obstination excessive. Honnêtement j'aurais du plier les gaules plus tôt.
Mais ça m'a permis de constater 2 choses.
La première le filtre l-pro se marie très bien à la 290. Le second, la fwhm sharpcap varie de 2.9 a 3.9 entre le Zenith et disons 40°de hauteur. Je ne sais pas si c'est uniquement le ciel ou si du bougé mécanique vient s'ajouter à l'effet. Ça commence a être notable comme variation.

[John Mc Burn]

Le second, la fwhm sharpcap varie de 2.9 a 3.9 entre le zénith et disons 40°de hauteur. Je ne sais pas si c'est uniquement le ciel ou si du bougé mécanique vient s'ajouter à l'effet. Ça commence a être notable comme variation.

C'est tout a fait normal, et j'ai même envie de dire que seulement 1 point de variation c'est vraiment très peu!

La raison est assez simple, quand tu vises au zénith, tu as seulement 100km d’atmosphère a traverser jusqu’à la "frontière administrative" de l'espace. Plus tu t’éloignes du zénith, plus l’épaisseur augmente, sauf si tu es platiste je pense que tu saisis bien pourquoi


Un petit schéma à la va vite pour mieux visualiser le problème:

Capture d’écran 2022-05-23 000254.jpg (7.39 Kio) Consulté 1947 fois

Concrètement, dès que tu descends en dessous de 70°, ça commence a devenir moins bon, idéalement il ne faudrait shooter qu'entre 70° et 90°, d’où l’intérêt de faire des objets de saison quand ils sont au plus haut. Seulement voila, certaines constellations restent désespérément basses... J'ai déjà vu souvent taper entre 2 et 2.5 seconde d'arc au zénith dans la Grande Ourse et arriver péniblement a 4" dans la Vierge (ça explique pourquoi j'ai pas mal écumé Uma alors que j'ai encore beaucoup de grain a moudre dans Vir lol), le même soir, et va taper les antennes (les coucougnettes pour les intimes) dans le corbeau, ou pire M83 dans l'hydre, au ras du pack, et la c'est la fête du slip troué niveau fwhm

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que c'est toujours au zénith que la turbulence est la plus faible et la transparence meilleure, plus tu descends, plus tu as d’épaisseur d'atmosphère à traverser, plus la transparence diminue et la turbulence augmente, donc tu perds en finesse d'une part, et en signal d'autre part.

La mécanique est innocente

Quelques infos sur l'atmosphère terrestre au passage:

31 km (altitude en dessous de laquelle sont situés les 99 % de la masse de l'atmosphère) ;
42 km (altitude en dessous de laquelle sont situés les 99,9 % de la masse de l'atmosphère)) ;
80 km (base de l'ionosphère)) ;
600 km (base de l'exosphère)) ;
1 000 km (altitude à partir de laquelle la densité des particules atmosphériques est indistinguable de la densité du vent solaire au voisinage de l'orbite terrestre).

[soulearth]

J'ai déjà vu souvent taper entre 2 et 2.5 seconde d'arc au zénith dans la Grande Ourse et arriver péniblement a 4" dans la Vierge

Merci John. Je connaissais le principe mais je n'avais pas d'ordre de grandeur et encore moins de chiffres. Dit comme ça, c'est sur que ca montre clairement l'importance de la hauteur de l'objet.

[John Mc Burn]

Merci John. Je connaissais le principe mais je n'avais pas d'ordre de grandeur et encore moins de chiffres. Dit comme ça, c'est sur que ca montre clairement l'importance de la hauteur de l'objet.

Le pénomène est nettement perceptible en visuel, toi qui en fait, en été quand tu tapes M13 bien haut, avec de fines têtes d'épingles, et que tu bascules sur M4 dans le scorpion, carrément flou et fadasse

[soulearth]

Oui c'est vrai. On a juste pas le chiffre sous le nez.

[soulearth]

Ce soir retrouvaille avec bombinette.
Et pour l'occasion, un filtre tout particulier, le Night Sky H-Alpha Optolong.


Fitre mi-visuel mi IR proche. Pour les gens qui ne veulent pas avoir a choisir.
Et entre mon ciel et la lune, il fallait bien ça. Les 3 sigma ne seront tout de même pas respecté par faute de trop de font du ciel. Oui oui, je suis sérieux.

image.png (596.24 Kio) Consulté 1760 fois

M82, le tout en 10min ...
Expo 10s G198 & filtre Night Sky H-Alpha

[soulearth]

Bon l'infra-rouge c'est sympa, ca fonctionne, mais il faut trouver les cibles qui s'y prêtes. Donc préparer un peu, ce qui n'est pas mon cas.
J'ai perdu pas mal de temps sur des objets qui manifestement n'étaient pas pro IR.

J'ai trouvé ces sites qui aide mais c'est un peu tard pour ce soir :
http://ned.ipac.caltech.edu/
https://skyserver.sdss.org/dr17/VisualT ... =0.84&opt=
https://ned.ipac.caltech.edu/level5/Elm ... rames.html

Et surtout:
viewtopic.php?f=12&t=2804&hilit=images+infrarouge
Merci @ouki

[soulearth]

NGC 4631

image.png (583.15 Kio) Consulté 1764 fois

Voila ca va mieux quand la cible se prête au jeu. Le boulet
En 20 min.
Expo 10s G198 & filtre Night Sky H-Alpha