Le VA de Djibi - Dobson GoTo

[clouzot]

@Petit Astro effectivement, l'article parle de variations énormes (±11%) pour quelques millimètres de déplacement.
Ceci dit, à l'astrométrie, j'ai mesurée une réduction de x0.57, largement en dehors de la plage "nominale" (si tant est qu'elle existe) de ce pauvre réducteur Celestron. Je pense que sur ces images j'étais justement à 105mm d'espacement entre la base des pas de vis du réducteur et le plan du capteur.
Des mesures ont été faites par un astram (en anglais) : https://astro.ecuadors.net/celestron-f6 ... -on-c9-25/ qui montrent que l'espacement classique de 105 ou 110 conduit à une réduction très (trop) importante.

(désolé @Djibi on est les rois de la dérive... )

[pejive]

La réduction dépend du tirage et aussi de la distance focale du réducteur, qui est souvent mal connue.
Avec les mesures de @clouzot on trouverait une focale f= t/(1-k) = 105/(1-0,57)= 244 mm
si le réducteur était une lentille mince, ce qui n'est pas le cas
malgré tout avec cette valeur on peut estimer que la distance réducteur capteur devrait être t= f(1-k)=244(1-0,63)=90,3 mm

[Petit Astro]

A revérifier avec l'astrométrie car je ne me souvient plus , je suis à 105 du capteur ( alors que d'autres a 85 ).

Normal car il y a plusieurs rdf celestron x0,63 avec des focales différentes suivant qu’ils soient Made in Japan ou China et aussi suivant l‘année de fabrication par dessus le marché histoire de compliquer la sauce, donc des tirages différents.

Le plus sûr est de mesurer en premier lieu la focale de celui que l’on possède le miens est autour de f=230mm par exemple, je l’avais fait quand je l‘ai reçu en utilisant d‘abord une lampe et refait avec le soleil, (Prendre des lunettes de soleil car ça brille pas mal Qd on s approche du focus puis Éclairer un bout de carton et lorsque la bonne distance est trouvée - tout petit cercle de lumière, je me suis revu gamin avec une loupe à la main et des feuilles à faire flamber - il se met à brûler) et un mètre ruban de couturière pour mesurer le scmilblik.

Donc 85.1 de tirage théorique 230(1-0,63) si lentille mince qui comme le précise @pejive n’en est pas. PA préconise 86mm sur son site donc ça semble plutôt cohérent.

Ceci dit, à l'astrométrie, j'ai mesurée une réduction de x0.57, largement en dehors de la plage "nominale" (si tant est qu'elle existe) de ce pauvre réducteur Celestron. Je pense que sur ces images j'étais justement à 105mm d'espacement entre la base des pas de vis du réducteur et le plan du capteur.

Je te conseille de mesurer la focale de ton rdf, l’astram a fait un très bon sujet mais en ce qui concerne le tirage 105-110 il est propre à son rdf.


Mais tout cela ne change pas le pb de la focale qui varie avec la position de la molette. Si dès le départ on est pas à 2350 de focale sans le rdf et que l‘on mesure juste la focale résultante en plaçant le rdf avec le Tirage bien calculé au petit oignons, en tournant la molette pour faire le focus et qu on trouve par exemple 1550mm par astrométrie ce n’est pas pour autant qu’on a réduit de 0,66 avec le rdf et qu’il fait mal son job et qu il faille le lancer sauvagement sur un sanglier innocent ou bien qu’on pas à la bonne distance de tirage, si ça se trouve on était à 2460 au départ et on a bien réduit de 0,63 !

Le plus important n’est pas de réduire d un facteur x ou à y je dirai mais plutôt d‘avoir le moins d’aberrations possibles, certes c’est théoriquement en respectant les bonnes distances mais c’est pas si simple quand les paramètres bougent en faisant les réglages

Sinon un modo peut-il déplacer dans le topic des rdf car là on pourrit le Crova de Djibi

[kawa]

@Petit Astro , Mais c'est bien sur ....
J'y ai pensé a un moment quand je postais , et puis disparu de mon cerveau .......
Et vérifier sur quelques tofs , si mon réglage à 105 est bon pour moi .... car ma Map est tj a peut prêt la même a 1 mm près
Et merci a nouveau à @pejive pour son cours de math

[Djibi]

Bonsoir,
une soirée sympa hier : sur le site de l'observatoire du club, avec un accès quasi parfait à 360°
J'ai pu bien profiter de Neowise (cf post : viewtopic.php?p=40295#p40295 )

(presque) tout en save as seen:

Des visiteurs au club m'ont confirmé l'intérêt pour le grand public de pose rapide (4 à 8 secondes) et d'un gain assez fort (300-400) pour montrer rapidement des nubeuleuses colorés et des galaxies, un exemple ci dessous avec M57 en 9x8sec à gain 300 / bin 3:

Ou M27 Gain 400 / Bin 2 / 40x4 sec= 160 sec, dès 20 secondes, ça rend bien :

Sinon, tant que je n'ai pas ma boite a flat pour utiliser le réducteur TS (X0,6 pour moi), je suis un peu coincé:
- je ne l'utilises pas sans flat car le vignettage est trop fort
- a gain 100, je manque de signal
- à gain 200, il faut dans les 15 sec de pose unitaires et ce n'est pas toujours bon pour moi
- à gain 300, ça commence à aller mais c'est un gain de 300 ..

Pas grave, je continue comme ça en compensant par du bin fort (2, 3, j'ai même tenté 4) pour avoir un rapport signal sur bruit qui me permettre de bien sortir ce que je cherche.
Je passe les classiques qui me permettent de comparer au fur et à mesure de mes sessions, je vous laisse ici, quelques nébuleuses "classiques" que je n'avais pas encore imagé, là encore pour certaines, je manque également de champ. Elles me semblent plus compliquées, je suis donc content de commencer à en sortir quelque chose.

Cave Nebula Gain 300 / bin 4 : 14x8sec=112sec

Cave Nebula_01_40_08_Stack_14frames_112s_WithDisplayStretch.png (1.16 Mio) Consulté 4261 fois

Cocoon Nebula, j'ai oublié le save as seen, j'ai repris l'histogramme sur PixInsight du .fits brut (je m'en fais toujours au moins un) et je suis encore dans le mois d'évaluation de P.I.
Gain 200 / BIn 3 / 28x15sec=420sec

Crescent Nebula Gain 200 / BIn 3 / 26x8sec = 208sec

Iris Nebula, Gain 300 / bin4 / 48x8sec=384sec, je l'aime bien celle là !

Iris Nebula_01_20_22_Stack_48frames_384s_WithDisplayStretch.png (725 Kio) Consulté 4261 fois

Pacman Nebula / Gain 200 / Bin 3 / 21x15sec=315sec

Bref, une soirée sympa, Neowise, le plaisir de partager sa passion avec des visiteurs, et des nouvelles cibles !
JE suis content de continuer à chercher à m'améliorer en restant à 1500mm de focale, je verrai mieux l'intérêt du réducteur quand je l'utiliserai !

[kawa]

Des visiteurs au club m'ont confirmé l'intérêt pour le grand public de pose rapide (4 à 8 secondes) et d'un gain assez fort (300-400) pour montrer rapidement des nubeuleuses colorés et des galaxies, un exemple ci dessous avec M57 en 9x8sec à gain 300 / bin 3:

Je te confirme aussi , il faut choisir des cibles qui viennent bien et qui claquent , là on ne prend pas la loupe ....
Il faut sortir les objets en 5 mn max , et voir apparaître quelque chose des les premières frames , là c'est scotché sur l écran qu ils sont .

[Djibi]

plop,
un rapide retour de ma soirée hier soir.
J'ai commencé par une série de test sur ce que je pensais être du tilt, mais je réalise qu'en fait, c'est certainement autre chose
( viewtopic.php?f=7&t=1186 )
Je suis passé sur du VA et j'ai commencé une série que je vous présente ici. J'ai commencé par une pose unitaire qui passait bien hier soir : Gain 200, Bin 3 (1,5" d'échantillonage et un meilleur rapport signal / bruit que le gain unitaire à Bin1) et 8 secondes de poses qui tenait bien la FHWM et surtout la possibilité de filtrer efficacement.

Je me suis refait une série de classiques (dont M81 et 82 que je n'avais pas imaginé depuis ce qui était mes tout débuts) en poussant certains à 10mn de stack total pour voir, cela m'a permis de me faire une série de .fits pour voir également ce que je peux faire avec PixInsight, je m'y mets progressivement également (en mode VA : les basiques en rapide ^^).
L'idée est d'essayer d'aller capter un peu plus de détails.
10mn, cela reste assez long, j'en ai profité pour profiter de la Voie Lactée aux Jumelles, puis j'ai fini en visuel.

Donc tout à gain 200 / bin 3 / 8 secondes. Save as seen, je mets également les captures d'écran SC.

J'ai fini par M16, j'ai oublié le Save as seen à la fin et je me suis arrété à 7 minutes, vous aurez donc la capture SharpCap + le .fits 32 bits que j'ai passé en .png avec PIx Insight (crop / calibration des couleurs et montée d'histogramme, c'est tout) :

M16_23_29_54__Stack_32bits_55frames_440s.png (1.9 Mio) Consulté 4198 fois

Un peu plus tôt, j'ai commencé par M27, je ne l'ai pas poussé à 10mn, capture à 160sec et save as seen a 432sec, je me suis calé sur mes réglages et filtres sur ce stack:

Je voulais refaire M57, temps cumulé de 440sec, c'est la seule capture ou je préfère les détails d'une ancienne à gain 400 bin2, elle était plus bruité mais les détails ressortaient mieux, je regarderai avec PI. Celle là reste bien:

Puis M81 en 10mn celle là:

Et M82:

J'ai enchainé sur M109, j'avais eu quelques détails la dernière fois et j'ai voulu voir ce qu'elle donnerait en 10 minutes, on voit bein quelques NGC autour, j'en suis content.

Direction le sud avec M20, la capture d'écran et le Save as seen:

Puis M16 que j'ai montré au début.

Ca avance j'ai l'impression; sur grand écran, on voit que ces captures ont moins de bruit, ça me semble plus propre.
Plein de trucs encore à investiguer ou découvrir : déjà mes réglages puis le passage au réducteur de focal, c'est plaisant !

[Petit Astro]

Très belle série, pour M57 : c‘est M51 en fait

[soulearth]

Salut @Djibi . T'es photos sont vraiment très sympa.
Petites questions, pour faire ces photos tu as un suivi quelconque ou c'est seulement au Dobson ? Et pour le moment tu n'utilises toujours pas de réducteur de focale ?

Cordialement.

[Ubuntu]

Très belle série
et M109

[Lavinch31]

Ouah c'est magnifique et au Dobson

Vivement que je récupère le mien .

[clouzot]

Félicitations, c'est particulièrement réussi ! Le bruit a diminué, la balance des couleurs (en live) s'améliore... et le diamètre commence à parler.

[kikich]

Très jolie

[AdventDante06]

Magnifique tes images @Djibi , dis moi, je crois avoir lu ya un ptit moment que tu avais eu un soucis de back focus pour faire la mise au point avec ta 533. Comment l avais tu résolu ?

[kawa]

Bravo , 8s gain 200 en bin 3 , fallait essayer et c'est super

[Djibi]

Merci à vous

@soulearth mon Dobson est un GoTo (le g du xx12g, j'en ai profité pour le préciser dans ma signature), je peux donc avoir un suivi de qqs secondes sans encombre, même à 1500mm de focale. Aucun guidage possible et tu as la rotation du champ qui se voit rapidement sur les stacks.
Et oui, pas de RF pour l'instant : la 533 a quand même une bonne diagonale (11,3mm*11,3mm quand meme) et avec le RF de TS Optics, ça fait un gros vignettage et donc j'apprends en restant à 1500mm de focal pour l'instant, j'apprends en mode "pure réflecteur pour l'instant".
Ce qui fait que je permets de faire du bin3 ( @kawa ): 3,76microns de pixels, 1500mm, j'échantillone à 1,5" avec bin3 ce qui n'est pas du tout déconnant pour du CP. Avec mon suivi AltAz qui a ses limites, je pourrai même aller à 2" sans ce que soit choquant. Après tout, 1,5" c'est ce que j'aurai avec une lunette grand champ de 500mm et ma 533 a Bin=1
J'attends d'avoir une boite a FLAT pour utiliser le RF, les FLAT me permmettront de limiter le vignettage.

@AdventDante06 : pas de problème de backfocus à 1500mm de focale. En revanche avec le RF TS optics, ça ne passait pas, même avec mon po moonlite "low profile". J'ai résolu le problème avec un montage donnant rapprochant un peu le RF du capteur, ça me donne x0,63 de réduction et je peux faire la MAP, les détails du montage sont ici : viewtopic.php?f=17&t=962&p=31524#p31524

[clouzot]

Après tout, 1,5" c'est ce que j'aurai avec une lunette grand champ de 500mm et ma 533 a Bin=1

Oui mais ton 12 pouces n'a pas le même diamètre (ni le même poids soit dit en passant, j'ai regardé les specs avant de faire mes calculs et il fait vraiment 80 kilos?) ni donc le même pouvoir de résolution qu'une 80ED avec 500mm de focale.

Et même si le seeing moyen sur une pose de 30s est probablement aux alentours de 1.5 ou 2 arcsec comme tu l'écris, l'échantillonnage à la Shannon, c'est 2 ou 3 fois moins que ça, donc 533 à bin2x2, voire bin1x1 si tu est en mode gardien du temple astrophoto.

Finalement, 1500mm je trouve que c'est vraiment une bonne focale pour pas mal d'objets (c'est aussi celle du C9 réducté à f/6.3, donc c'est forcément la bonne ). La plupart des objets usuels rentrent bien dans le champ de la 533 (M81 en particulier est nickel à cette focale comme on peut le voir sur ta prise juste au-dessus), on peut quand même aller chercher la mini tâchouille si on veut, on peut poser tranquille plusieurs secondes sans devoir sortir l'autoguidage...

[soulearth]

Pour le moment binning j'ai juste lu la doc sharpcap dessus. Et échantillonnage je sais pas ce que c'est. Mais clairement actuellement je suis sans réducteur et pas moyen de stacker donc je suis admiratif. C'est très chouette.

[Djibi]

Hello @clouzot
... 80 kgs ... heu non !

Il est un peu encombrant et lourd mais pas à ce point, les specs officiels:
Poids du tube optique: 21.15 kg
Poids de la base: 35.55 kg (en 4 parties)
Poids de l'ensemble: 57.96 kg

La base de la base fait dans les 20 kg également, elle se roule.

Le plus pénible, c'est le tube, surtout avec la longueur.
Ca le fait tant que je suis jeune (à 50 ans, j'ai un peu de marge ^^) mais je n'irai pas plus loin. Je suis content de profiter de ce diamétre pour le visuel et j'en profite tant que je peux; mais je sais que pour la suite, j'aurai des setup avec des "poids unitaires max" de 12-13kg. C'est pour ça que je m'intéresse a des setup avec des optiques grand champ plus légères et des montures type CEM

[Djibi]

A propos @clouzot
j'en remets une couche sur l'échantillonage.

Je ne suis pas spécialiste, mes connaissances sont plutôt "je regarde différents sites et articles", je n'ai pas une longue expérience agrémentée de nuits de mesures mais de ce que j'ai vu justement, sur l'échantillonage du CP, je retiens que en France, en fonction du seeing moyen, l'échantillonage recommandée pour le CP, c'est justement plutôt entre 1-1,5" et 3". Deux exemples au hasard récupérés à l'instant :
http://pages.infinit.net/microlog/ciel_ ... -astro.htm
http://www.astrosurf.com/phtranquille/e ... e_1786.htm
C'est juste pour le débat hein
De manière pratique et à l'usage, avec mes temps de poses entre 4 et 15 secondes, sur les captures unitaires sharpcap,j'ai une FHWM autour de 8-10-12 pixels à bin=1, le passage à bin=2 et bin=3 ne me semble pas avoir perdu en détails sur les stacks, ça me semble cohérent avec mon suivi de Dobson. Si j'utilisais une 10micro GM4000 HPSII, cela pourrait être différent

Avec le RF et une focale de 900mm, je ne dirai pas ça, a priori, bin=2 max, je verrai quand je l'utiliserai.

Je te rejoins sur le côté sympa de cette focale de 1500mm, trés versatile et bien adapté sur beaucoup d'objets

[clouzot]

Ok ok je ne relance pas le débat
Mais si tel était le cas, en termes de résolution (pas de VA) il ne servirait à rien d’avoir un instrument plus gros que 80mm avec une focale dans les 500mm, le tout accouplé avec une caméra avec des pixels de 3um. Ça doit donner un échantillonnage de 2 ou 3”/pixel.
Or, ce n’est pas ce qu’on voit ici. Les gros diamètres offrent une meilleure résolution d’image, malgré le seeing. Il y a donc un « truc »

[Djibi]

@clouzot le débat est toujours bon

D'autant que je ne pense pas que nos points de vue impliquent des résultats différents.
Tu taquines déjà un peu en prenant la fourchette haute des échelles que j'ai cité, c'est le jeu
Maintenant, si j'ai écrit quelque part que mon seeing moyen était de 1,5" - 2" sur mes captures unitaires j'ai du fumer ce jour là !! je suis à une FHWM de 8-12 pixels à BIn=1, donc 4" à 6"), j'ai effectivement évoqué que je pouvais viser dans mon cas un échantillonnage de 1,5"-2"

Il y effectivement des trucs qui favoriseront les grands diamétres, déjà parce que la focale, avec le taille du capteur, c'est le champ. Et à focale égale, le principe du visuel s'applique: un diamétre 2x plus grand permettra une pose 4 fois plus courte en récupérant 4X plus de lumiére.

Si je reprends une fourchette basse:
- turbulence entre 2" et 3"
- échantillonage qui doit être 2 à 3 fois plus faible ==> échantillonnage de la caméra qui doit être entre 0,7" et 1"
Et quand tu prends un setup, il est légitime de le configurer pour profiter des qqs nuits par an ou le seeing est exceptionnel, je ne parle pas de l'envie, une fois de temps en temps, de faire du planétaire ...

Donc exit les 80mm de diamètre d'une lunette dont la résolution optique "théorique" est déjà à 1,4-1,5".
Tu dois donc viser déjà du 200mm de diamètre pour que la résolution de l'optique ne soit pas le facteur limitant.
Et 500mm de focale avec 3microns de pixel, nous sommes plutot à 1,2" d'échantillonnage. 1,5" avec les pixels de la 533.

De manière pratico-pratique, je dis simplement dans mon cas, le facteur limitant n'est même la turbulence mais la qualité de mon suivi: je constate une FHWM au mieux à 8pixels (4") et plutôt généralement à 5-6".
Ce n'est pas glorieux mais ça rend "recevable" le fait de passer à Bin=3 dans mon cas. Avec un bon suivi équatoriale, je pourrai certainement faire mieux, ou un telescope moins lourd etc ...

Ce qui serait intéressant, c'est de comparer deux cas où la turbulence serait le facteur limitant; donc trés bon suivi genre EQ8 ..., suivez mon regard Nous pourrions demander à Maitre @Steph de nous faire un test un jour : sa config de 300mm de diamétre à f/2.9 et une ASI2600 échantillone pile à 0,7". Il faudrait le résultat, une nuit avec un seeing moyen, d'un stack de type 5x1 minutes à bin=1 et bin=2 (1,4" d'échantillonage) pour voir en toute objectivité sur l'image FULL ce que ça donne.

Je rajoute un lien vers un article que j'ai trouvé très intéressant : https://www.avex-asso.org/dossiers/word ... tillonnage
Il reprend tout ce que tu as déjà expliqué @clouzot , les détails avec les "pixels carré" tendent plutôt à montrer qu'il faut viser un échantillonage /3 du seeing que /2.
En rajoutant 2 paramètres intéressant:
- la variation de tout ça avec la longueur d'onde (pour obtenir une résolution "optique" de 0,7" dans le rouge, il faut plutôt viser un diamétre de 300mm, ça commence à faire)
- le cas des caméra couleurs.

En tout cas oui, il y a un truc

[Steph]

Et à focale égale, le principe du visuel s'applique: un diamétre 2x plus grand permettra une pose 4 fois plus courte en récupérant 4X plus de lumiére.

A focale égale c'est la même quantité de lumière qui arrivera au capteur, que tu sois sur un 150 mm ou un 500 mm.

Un grand diamètre aura par contre un pouvoir séparateur plus important, cad une capacité plus importante à restituer du détail, MAIS il sera également plus sensible à la turbulence qu'un un petit diamètre, sont rendement sera donc rapidement diminué par la qualité des conditions d’observation.

Pour revenir à la turbulence, il y en a deux sortes, locale et atmosphérique.

La première, il est facile de la maîtriser en respectant quelques règles de base:

- On laisse son tube se mettre tranquillement en température...plus il est gros et plus c'est long
- On ne colle pas son tube contre un mur pour éviter le rayonnement thermique
- On n'image pas au dessus du toit de sa maison (pour les mêmes raison que citées au dessus)
- On n'image pas à coté d'une piscine (pour les mêmes raison que citées au dessus)
- On n'image pas sur une dalle ou sur du goudron qui soient restés au soleil toute la journée (pour les mêmes raison que citées au dessus)

La turbulence atmosphérique, à part aller en haute montagne, ou privilégier le zenith...ou utiliser une OA, on la subit, c'est donc elle qui sera le facteur limitant (dans le cas bien entendu de conditions normales d'observation, cad ou la map /collimation / monture sont ok

Sur l’échantillonnage, ma vision est que sur les gros diamètres (à fort pouvoir de résolution) être sur-échantillonné ne pose pas de problème compte tenu des perfs des cmos dernière génération (petits pixels, mais sensibles). Qui peut le plus, peut le moins... couplé à un ADC16bits, et avec le traitement qui va bien cela permet de faire ressortir pas mal de subtlités / détails

Avec les anciennes génération (petits pixels mais peu sensibles), le sur-échantillonnage obligeait à rallonger les poses, et du coup, être limité à nouveau par la turbulence.

Il y a tellement à faire pour optimiser son setup et ses sessions d'imageries...que l'échantillonnage (à moins d'être sous échantillonné de ouf), ben comment dire...

[Djibi]

Bonjour à tous

cette nuit, lune oblige, j'ai profité du beau temps pour me faire une sortie du matin: installé le soir, je me suis levé à 2H du matin.
J'en ai donc profité pour imager des cibles que je ne connais pas.
Comme ça me trotte, j'en ai profité pour tester des stacks identiques en changeant uniquement le BIN, je donne un exemple plus bas avec NGC772.

Je visais surtout à l'Est avec Angers au Nord-Est, il y a donc un léger gradient de PL qui peut se voir.
En revanche, le ciel était bien sombre et à gain 200, 8 secondes de poses ne me permettaient pas "d'aller chercher" le fond du ciel (Fond du ciel à 0,7 e/pixel/sec messuré par le brain de SC).
Je suis donc passé à 15 secondes de poses et hier, cela passait sans trop de déchets.
Sur toute la session donc, Gain 200, 15 secondes de poses unitaires et je préciserai le BIN utilisé.
Sauf précision, tout "save as seen".

Je passe M27 qui est une sorte d'étalon quand je commence une session.

J'ai commencé par un NP: NGC6905 "blue flash Nebula" BIN3 / 7x15=105sec

J'ai enchainé sur une autre NP: Hélix, je suis super content car quand j'étais ado, j'ai passé des heures à essayer de "voir" qq chose et là, miracle, tout en couleur
je l'ai reprise aprés en visuel et c'est vrai qu'elle n'est pas évidente, mais au 300, elle se devine ^^
BIN3 / 19x15=285sec avec la capture SC pour celle ci:

Ensuite NGC 7331, celle là, je l'ai faite en 2 versions de 5mn, une avec bin1 et une avec bin3, je vous mets la bin3 (l'autre a eu des vapeurs sur le suivi, je n'ai que des grains de riz !) - donc BIN3 20x15sec=300sec

Ensuite le quintet de Stephan, en BIN2 le save as seen est à 5mn également:

M74, BIN1 copie SC avec le suivi de la FHWM à ce moment là; 21x15=315sec:

Ensuite NGC772, sur celle là, j'ai fait 2 stacks de 5mn, en BIN=1 et BIN=3. au lieu de vous fournir les save as seen, je vous montre pour comparer 2 save as de PixInsight: j'ai repris les 2 .fits du stack brut sur lesquels, j'ai appliqué exactement la même montée d'histogramme (je n'ai fait que ça : montée d'histo sur la luminance et alignement des couleurs sur le fond du ciel):
BIN1 puis BIN3:

Et pour finir, M33, BIN2 et 20x15sec=300sec.
Je suis content car j'avais en tête la réputation d'une galaxie diffuse et étalée et j'aime bien les détails attrapés ici:

[clouzot]

Tu vas pouvoir fermer ce sujet et en ouvrir un autre, parce que son titre « apprentissage en cours » ne correspond plus vraiment à la réalité