lentilles gravitationnelles

[clouzot]

Merci @clouzot ! Et sais-tu qui m'a lancé sur le chemin des poses courtes en faisant un super tuto ?

Oui, je sais. Le gars qui a tenté le Parachute en poses longues sans enregistrer autre chose que le stack, il me semble

[pejive]

Fine job!
Solved avec astrometry.net

ast-es1304.jpg (145.13 Kio) Consulté 4130 fois

Deux paires d'étoiles doubles: mais la plus serrée ES1304 n'est pas séparée
l'autre ES1303 : 7,6" mag 10,2 14,6

es1303-1304.jpg (109.81 Kio) Consulté 4130 fois

Je ne sais pas pourquoi il y a tant d'écart entre les localisations du WDS et l'image...

[clouzot]

Je ne sais pas pourquoi il y a tant d'écart entre les localisations du WDS et l'image...

Parce que le platesolving n'était pas assez précis ?

Je n'ai pas ce décalage avec un platesolving ASTAP (l'astuce : forcer le champ à 0.2°) puis ALADIN (@pejive si tu sais comment demander au soft d'utiliser telle ou telle colonne pour rajouter un "label" aux objets, je suis preneur. Là, il prend une colonne par défaut sans que je sache comment la lui faire changer)
On n'est pas très loin de résoudre ES1304 quand même...

Le FITS avec la solution astrométrique

steph37.fits

(4.74 Mio) Téléchargé 127 fois

[steph37]

Merci @pejive !
Bon il reste du boulot pour les étoiles doubles car je n'ai pas réussi à résoudre la plus facile de tes listes. Ciel moche, ça n'a pas aidé. J'ai capturé 100 poses de 1,5 s, c'est pas du tout assez pour ce genre de sport avec mon setup
Je retenterai dans de meilleures conditions , je pense que c'est une cible atteignable.

[steph37]

Bin @Zibou les poses courtes ça te permet de sélectionner les moments de grâce où l'atmosphère est plus coopérative. En empilant des quantités sauvages des meilleures images, on arrive à gagner en résolution, à voir de super petits détails.

Les poses longues j'en fais jamais, tellement je suis convaincu que les poses courtes sont une bonne solution à notre pb numéro 1, le bazar dans l'atmosphère.

Pour être honnête, il faut que la cible soit suffisamment lumineuse pour utiliser des poses courtes.
==
Ici le pb est pas trop d'accumuler du signal : en posant 1,5s avec mon setup, on en a assez

Faut que t'essaye

[pejive]

@clouzot
je commence à comprendre leur programmation

aladin-steph37.jpg (208.6 Kio) Consulté 4121 fois

@steph37 oui la fwhm n'est pas terrible; presque 12 pixels de largeur sur les étoiles de mag 14

[steph37]

un platesolving ASTAP (l'astuce : forcer le champ à 0.2°)

C'est vrai que ça marche et que ça décoince ASTAP pour cette image qu'il ne voulait pas solver ; c'est marrant qu'il n'essaie pas tout seul ce réglage en plan B

[soulearth]

en effet le facteur limitant c'est la dimension réelle d'une étoile sur l'image, que l'on peut mesurer par sa FWHM exprimée en pixels
Si Sharcap indique une fwhm de 3, il faut multiplier par 3 la focale nécessaire, soit 1,3 m ( f/D= 6,5)

Au risque de venir ajouter de la confusion, j'ai peur que ce point ne vienne un peu fausser le calcul. On considère ici que la FWHM est une constante pour un lieu donné un soir donné. Genre 3" d'arc dans nos contrées. Sans pinailler à la virgule pret, en pose longue, je pense que ca fonctionne.
Mais en pose courte, genre lucky ou planétaire la FWHM se prend une claque pour aller chatouiller le pouvoir resolvant du tube ( vu qu'on garde que les images ou la fwhm est bien plus basse que notre 3" moyen ). Et dans ce cas, ce n'est plus la FWHM qu'il faut prendre mais le pouvoir séparateur du tube ( ou un truc un peu entre les deux parce qu'on va avoir du mal à tourner à 10ms ). Je me trompe ?

[soulearth]

Voici mes 2 centimes dans le piano.
On est face à un objet qui fait à tout péter 3" d'arc, composé de 3 étoiles et 2 "espaces vides". Donc en réalité on est devant 5 objets que l'on veut résoudre.
Si je prends une moyenne hautement contestable ( parce que les espaces sont visiblement moins larges que les étoiles; si vous avez la valeur exacte des espaces je suis preneur ), ca fait du 3" / 5 = 0.6" d'arc l'objet.
Ok on veut imager des trucs qui font en moyenne 0.6" . A ce moment, Shannon & Nyquist surgissent d'un fourré en nous disant qu'il faut échantillonner à minima 2 fois plus serré soit à 0.3" d'arc (0.6/2) que la fréquence spatiale du signal qu'on observe. D'habitude on fait même 3 ce qui nous amènerait à 0.2" d'arc, mais bon, on gratte ou l'on peut...

L'échantillonnage E (en secondes d'arc par pixel) est lié à la taille du pixel P (en microns) et à la focale F (en mm) de l'instrument par la formule :
E = 206 x P/F

Soit pour nos caméras derniers cri qui sont toutes en 2.9um.
0.3 = 206 x 2.9/F
<=> F = ( 206 x 2.9)/0.3
<=> F = 1991mm
Voili voilou, en rabotant de tous les coté faudrait à minima 1991mm pour une caméra à pixel de 2.9um.
Si je prend notre Shannon & Nyquist "resserré" d'astrophoto habituel ( à 3 et non 2 ) , je vous épargne le calcul mais je tombe à 2987mm de focale

[pejive]

L'expérience montre que l'image des étoiles ne respecte pas tous ces calculs
Plus l'étoile est brillante et plus son diamètre en pixels est important.
Il sera plus facile de séparer 2 étoiles de magnitude 15 que 2 étoiles de magnitude 10.

[soulearth]

L'expérience montre que l'image des étoiles ne respecte pas tous ces calculs
Plus l'étoile est brillante et plus son diamètre en pixels est important.
Il sera plus facile de séparer 2 étoiles de magnitude 15 que 2 étoiles de magnitude 10.

Fichtre, saleté d’expérience. Mais c'est sur, tu as raison. Nos étoiles ne sont pas si ponctuelles que ca et font plutôt une belle courbe de gauss qui s'étale plus ou moins en fonction de la magnitude. Dans notre cas, la magnitude des bébés, va de 15 à 18, c'est pas énorme mais à fort grossissement ca aura une incidence.

[pejive]

2stars.jpg (39.34 Kio) Consulté 4050 fois

quid de l'échantillonnage?

[soulearth]

A mais à ce niveau, sur-échantillonner n'est plus du tout un soucis. Ca aide même.
Le calcul Shannon & Nyquist ne donne qu'un minimum, mais on peut trouver des avantages à aller plus haut. Les mecs qui font du planétaire en haute résolution le font tout le temps.
( en réalité meme en planétaire Shannon & Nyquist s'applique aussi. C'est juste que le plus petit détail considéré n'est pas le seeing mais la taille d'un ridicule petit détail sur la planète. Et comme les planéteux sont des mecs optimistes, ils se calent grosso-modo sur le pouvoir de résolution max de leur télescope )

[clouzot]

2stars.jpg
quid de l'échantillonnage?

Certes, mais quid de la façon dont est réellement calculée une FWHM (ou une HFD) ? C'est l'amplitude du pic central qui sert de base de calcul à la suite.

Si l'étoile n'est pas saturée et a un bon RSB, ce qui limite effectivement la plage de magnitude dans laquelle l'hypothèse tient, sa largeur normalisée ne devrait-elle pas être dans les mêmes eaux ? Tant que le capteur a une réponse linéaire, bien sûr...

Voyons un exemple avec cette pose unique de 1s autour du Parachute. Les magnitudes sont données en relatif par Siril, mais on va pouvoir trouver la magnitude catalogue (merci Aladin et Gaia) et donc la différence de magnitude entre les deux étoiles que j'ai fléchées en jaune

image.png (1.46 Mio) Consulté 4068 fois

En première analyse, si on regarde ces deux étoiles côte à côte, on a bien la perception que la plus brillante est plus grosse, n'est-ce pas ?

Et voilà donc l'analyse objective de la première étoile, celle du haut, de magnitude catalogue 13.9. Sa FWHM est de 3.98" / 3.37" selon l'axe X ou Y de l'image (oui, c'est pas rond)

Et voilà la seconde, celle du bas, plus brillante puisqu'elle est de magnitude catalogue 11. Donc plus brillante que la première de près de 3 magnitudes, ce qui est déjà substantiel.
On voit que sa FWHM est de 3.88" / 3.68" selon les deux axes, pas très loin de celle de l'étoile précédente

Alors, la FWHM varie-t-elle réellement avec la magnitude si les trois hypothèses précitées (étoile pas saturée, bon RSB, capteur linéaire) tiennent, ou est-ce un biais de perception ?

[pejive]

Si tu regardes l'image que j'ai mise plus haut, je ne sais pas combien vaut la fwhm mais il est clair que les 2 étoiles ont un diamètre différent.
Pourtant l'échantillonnage théorique est le même.
Pour moi, c'est sur ce diamètre de l'image qu'il faut se baser pour estimer la focale nécessaire, quelles que soient les formules

[clouzot]

Si tu regardes l'image que j'ai mise plus haut, je ne sais pas combien vaut la fwhm mais il est clair que les 2 étoiles ont un diamètre différent.

C'est justement ça dont je doute : mes yeux (ou ceux des autres). Aussi imparfaite que soit la FWHM selon les fans de la HFD, ça reste un bête calcul relatif entre le pic et la demi-hauteur de l'amplitude du flux telle que capturé par le capteur, le tout en valeurs linéaires.

image.png (11.19 Kio) Consulté 4073 fois

Or, autant mes yeux me disent que cette étoile de mag 11 est bien plus "grosse" que celle de magnitude 14 (c'est évident quand on regarde l'image !), autant la mesure objective me dit le contraire.

Or (bis), toute la théorie du pouvoir de résolution évoquée un peu plus haut (les Rayleigh, Lewis, Airy etc) se base sur ce même profil "gaussien" de l'étoile et sur sa largeur. Donc a priori j'aurai autant de difficulté à résoudre une double de mag 11 qu'une double de mag 14, si j'en crois Siril et ses mesures de FWHM. Et de fait, intuitivement, je ne voyais pas pourquoi l'ensemble point lumineux -> atmosphère -> télescope -> caméra aurait été un système non linéaire qui aurait subitement décidé que plus l'étoile était brillante, plus elle serait étalée dans l'image capturée.

Tout ça est bel et bien, jusqu'au moment où on veut s'amuser à résoudre des objets de magnitude très différente. Là oui, si l'une des deux composantes sature le capteur, on va avoir plus de mal.

[pejive]

Fais le test sur l'image de steph37
Astrosurface est de mon avis

fwhm01.jpg (73.88 Kio) Consulté 4736 fois

fwhm02.jpg (69.15 Kio) Consulté 4736 fois

[soulearth]

Ca va etre chaud d'atteindre mag18 avec un 130 à f/13.5

[clouzot]

Fais le test sur l'image de steph37
Astrosurface est de mon avis
fwhm01.jpgfwhm02.jpg

Alors mon image de test en pose unique n'est pas représentative (je ne sais plus si l'image FITS de Steph37 était une intégration ou une prise unique, ceci dit).

Comment explique-t-on cette tendance à l'empâtement des étoiles brillantes ? En gros, quelle est la partie de la chaîne qui n'est pas linéaire ou invariante avec le temps (LTI), pour parler "signal" ? Le suivi ? La turbu qui varie au fil de la prise ?


@soulearth mais tu es obligé de taper la magnitude 18 (avec le parachute) ?

[steph37]

je ne sais plus si l'image FITS de Steph37 était une intégration ou une prise unique, ceci dit).

c'était une intégration avec au passage un traitement de déconvolution sur chaque brute

[soulearth]

Sur cloudy j'ai lu que les magnitude étaient : A = 15.6, B = 15.72, C = 16.45, D = 18.09.

Pour le parachute, un gros 16 devrait donc suffir. Mais pour le parachutiste faudrait 18. Bon si j'ai un parachute correcte sans parachutiste je serai déjà très heureux.

[clouzot]

je ne sais plus si l'image FITS de Steph37 était une intégration ou une prise unique, ceci dit).

c'était une intégration avec au passage un traitement de déconvolution sur chaque brute

Ah ! Donc on a comparé deux choses différentes, la variation de FWHM sur une brute unique (mon test) et sur une intégration (le test de Pierre).
Dans ce cas, on a bien un truc non-linéaire dans le process : la déconvolution Lucy-Richardson sur chaque image de ta séquence. Ouf.

[pejive]

Test sur une de mes images save as seen sans post-traitement

désolé je n'ai pas de brute unitaire

mfwhm1.jpg (49.55 Kio) Consulté 4760 fois

mfwhm2.jpg (56.21 Kio) Consulté 4760 fois

[clouzot]

Test sur une de mes images save as seen sans post-traitement

désolé je n'ai pas de brute unitaire
mfwhm1.jpgmfwhm2.jpg

Je te confirme les mêmes résultats : une brute la FWHM est plus ou moins constante, un empilement Sharcap (comprenant cette brute et d'autres) ça diverge d'autant plus qu'il y a de poses intégrées.
Ce qui varie : le suivi, la turbu, les transformations appliquées à chaque image pour l'aligner avec le reste.

[soulearth]

Bizarre cette histoire avec la fwhm. S'il suffisait d'avoir un spot stellaire pour faire exploser la fwhm moyenne, ce serait un indicateur bien peu fiable pour faire des tris ( par exemple).