Echantillonnage
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pejive
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Echantillonnage
Je vois passer des calculs savants donnant des échantillonnages au 1/10 voire 1/100 de seconde d'arc autour de la sacrosainte valeur 1 seconde d'arc par pixel.
Voilà une image de M51 prise par @Olivier-Fantasy dans laquelle se trouve une étoile double STF1747 dont l'écart est donné pour 14,9" Examinons l'image calibrée dans Aladin On voit que la double est séparée, mais tout juste : 14" et il y a visiblement moins de 14 pixels entre les 2 centres
D'autre part plus les étoiles sont brillantes et plus elles s'étalent sur plusieurs pixels.(mag 9,3 et 10,2 pour la double)
Effet bien visible sur cet extrait du champ
Voilà une image de M51 prise par @Olivier-Fantasy dans laquelle se trouve une étoile double STF1747 dont l'écart est donné pour 14,9" Examinons l'image calibrée dans Aladin On voit que la double est séparée, mais tout juste : 14" et il y a visiblement moins de 14 pixels entre les 2 centres
D'autre part plus les étoiles sont brillantes et plus elles s'étalent sur plusieurs pixels.(mag 9,3 et 10,2 pour la double)
Effet bien visible sur cet extrait du champ
- ouiouiblog
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Echantillonnage
Intéressant comme manip. Je me suis demandé si @Olivier-Fantasy avait bien un échantillonnage de 1" et si l'image utilisée était bien en plein format et pas une réduction pour le forum.
Du coup j'ai testé sur mes images avec les moyens du bord (mesures un peu cracra, mais sur une distance plus longue, ce qui réduit les erreurs de mesure)
Echantillonnage théorique pour l'IMX585 : 0.85"/pixel pour une cam NB (et théoriquement entre 1 et 1.1"/pix en couleur)
M13 :
- 10'22" (622") ente ces 2 étoiles (dont je n'arrive même pas à trouver le nom sur Stellarium)
- 760 pixels sous Siril (rectangle de 506x567 px)
> Echantillonnage mesuré : 0.82"/pixel > Pas si loin du compte (stack de 225 poses de 4" aussi, ça aide)
Après c'est certain que, l'étoile la plus saturée (en haut) mesurant une dizaine de pixels, ça ne fait pas trop sens de chercher un échantillonnage à la seconde pour cette étoile là (un peu plus pour celles qui saturent moins : sur une prise unitaire, la même étoile mesure 3 pixels et la myriade d'étoiles de M13 sont au pixel)
Du coup j'ai testé sur mes images avec les moyens du bord (mesures un peu cracra, mais sur une distance plus longue, ce qui réduit les erreurs de mesure)
Echantillonnage théorique pour l'IMX585 : 0.85"/pixel pour une cam NB (et théoriquement entre 1 et 1.1"/pix en couleur)
M13 :
- 10'22" (622") ente ces 2 étoiles (dont je n'arrive même pas à trouver le nom sur Stellarium)
- 760 pixels sous Siril (rectangle de 506x567 px)
> Echantillonnage mesuré : 0.82"/pixel > Pas si loin du compte (stack de 225 poses de 4" aussi, ça aide)
Après c'est certain que, l'étoile la plus saturée (en haut) mesurant une dizaine de pixels, ça ne fait pas trop sens de chercher un échantillonnage à la seconde pour cette étoile là (un peu plus pour celles qui saturent moins : sur une prise unitaire, la même étoile mesure 3 pixels et la myriade d'étoiles de M13 sont au pixel)
- John Mc Burn
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En imagerie contrairement au visuel, on étale pas mal les etoiles, déjà parce qu'on pose plusieurs secondes et surtout parce qu'on tire sur l'histo...
Une double assez serrée et très chouette en visuel, c'est Alpha Gem, que j'utilisais souvent quand c’était la saison pour juger de la bonne mise en température du telescope, le seeing et la collim.
En imagerie on ne la sépare quasiment jamais:
5s suffisent pour les noyer
alors qu'a 125ms on les sépare très facilement.
Pareil pour le trapèze d'Orion qui ne montre jamais les composantes E et F toujours noyées dans l'étalement des voisines pêchues (au mieux on a deux étoiles patatoïdes)
Mais en 1s elles sont la et bien la, très faciles, tant qu'on ne tire pas trop sur l'histo
a 500ms encore plus facilement
Pareil pour la sublime double quadruple Sigma Ori:
Sur des phares comme Albireo et sa comparse, généreusement séparées, même avec des unitaires de 1s ça s'étale vite:
Un autre exemple avec Cor Caroli, superbe en visuel, ici avec des unitaire de 10s, ou on ne les décolle pas malgré un histo pas du tout tiré:
Dans tous les cas, plus la focale est élevée, plus c'est facile évidemment (comme en visuel ou il faut grossir pas mal pour séparer des composantes ultra serrées). Est-ce que ça veut dire qu'avoir un échantillonnage serré est inutile? Non, puisque ça fait vraiment la différence sur les cibles peu lumineuses et faiblement contrastées comme les galaxies par exemple, et bien d'autres. Pour les étoiles a faible séparation, quel que soit l’échantillonnage, dès lors ou on pose plus de quelques seconde et qu'on tire sur l'histo, leur "taille" explose, il faut donc adapter le gain et le temps de pose unitaire si c'est le sujet principal de l'image.
Une double assez serrée et très chouette en visuel, c'est Alpha Gem, que j'utilisais souvent quand c’était la saison pour juger de la bonne mise en température du telescope, le seeing et la collim.
En imagerie on ne la sépare quasiment jamais:
5s suffisent pour les noyer
alors qu'a 125ms on les sépare très facilement.
Pareil pour le trapèze d'Orion qui ne montre jamais les composantes E et F toujours noyées dans l'étalement des voisines pêchues (au mieux on a deux étoiles patatoïdes)
Mais en 1s elles sont la et bien la, très faciles, tant qu'on ne tire pas trop sur l'histo
a 500ms encore plus facilement
Pareil pour la sublime double quadruple Sigma Ori:
Sur des phares comme Albireo et sa comparse, généreusement séparées, même avec des unitaires de 1s ça s'étale vite:
Un autre exemple avec Cor Caroli, superbe en visuel, ici avec des unitaire de 10s, ou on ne les décolle pas malgré un histo pas du tout tiré:
Dans tous les cas, plus la focale est élevée, plus c'est facile évidemment (comme en visuel ou il faut grossir pas mal pour séparer des composantes ultra serrées). Est-ce que ça veut dire qu'avoir un échantillonnage serré est inutile? Non, puisque ça fait vraiment la différence sur les cibles peu lumineuses et faiblement contrastées comme les galaxies par exemple, et bien d'autres. Pour les étoiles a faible séparation, quel que soit l’échantillonnage, dès lors ou on pose plus de quelques seconde et qu'on tire sur l'histo, leur "taille" explose, il faut donc adapter le gain et le temps de pose unitaire si c'est le sujet principal de l'image.
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pejive
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En effet l'image a été redimensionnéeouiouiblog a écrit : ↑22 mai 2024, 23:26Intéressant comme manip. Je me suis demandé si @Olivier-Fantasy avait bien un échantillonnage de 1" et si l'image utilisée était bien en plein format et pas une réduction pour le forum.
D'ailleurs Astap donne 3"/pix
Donc mes mesures ne sont pas valables.
Mais même si Astap ou une mesure entre 2 étoiles éloignées donne l'échantillonnage prévu, on ne bénéficie pas de la résolution espérée à l'échelle locale
(étoile double ou image planétaire) à cause de l'étalement lié à la luminosité.
Le challenge serait de montrer qu'à 0,95"/pix par ex on arrive à séparer 2 étoiles non séparées à 1,5"/pix
- clouzot
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http://www.ccatobservatory.org/docs/cca ... -12-12.pdf
@pejive je suis sur que tu voulais un peu de lecture
@pejive je suis sur que tu voulais un peu de lecture
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pejive
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clouzot a écrit : ↑23 mai 2024, 12:07http://www.ccatobservatory.org/docs/cca ... -12-12.pdf
@pejive je suis sur que tu voulais un peu de lecture![]()
je préférerais des images réelles (0,89 "/pix mieux que 0,93"/pix ....? je demande à voir)
- ouiouiblog
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Le truc c'est qu'on ne fait pas juste du VA pour séparer des étoiles doubles
Le gain de précision se voit sur les petites étoiles, sur le voile des galaxies, ... (bref tout ce qui ne sature pas comme un tordu)
Ente 0.85" et 1.9" (bin 1 ou bin 2 chez moi), la différence est visible sur les images (en fait la 1ère à 100% de zoom est aussi propre que la 2nde à 50%). Entre 0.89" et 0.93", effectivement ...
D'ailleurs, en rebondissant sur le sujet (boung !), je m'interroge sur la notion d'échantillonnage des capteurs N/B et couleur. J'avais compris que la formule usuelle était valable pour les capteurs N/B et que pour la couleur il fallait ajouter 20% à 30% selon la longueur d'onde, mais a priori ce n'est pas le cas (en tout cas, pas dans mon exemple). Après coup, c'est d'ailleurs bizarre d'imaginer que 2 capteurs (N/B et couleur) avec des pixels de même taille puissent mettre un nombre de pixels différents entre 2 étoiles séparées d'une certaine distance.
Le gain de précision se voit sur les petites étoiles, sur le voile des galaxies, ... (bref tout ce qui ne sature pas comme un tordu)
Ente 0.85" et 1.9" (bin 1 ou bin 2 chez moi), la différence est visible sur les images (en fait la 1ère à 100% de zoom est aussi propre que la 2nde à 50%). Entre 0.89" et 0.93", effectivement ...
D'ailleurs, en rebondissant sur le sujet (boung !), je m'interroge sur la notion d'échantillonnage des capteurs N/B et couleur. J'avais compris que la formule usuelle était valable pour les capteurs N/B et que pour la couleur il fallait ajouter 20% à 30% selon la longueur d'onde, mais a priori ce n'est pas le cas (en tout cas, pas dans mon exemple). Après coup, c'est d'ailleurs bizarre d'imaginer que 2 capteurs (N/B et couleur) avec des pixels de même taille puissent mettre un nombre de pixels différents entre 2 étoiles séparées d'une certaine distance.
- soulearth
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Echantillonnage
Ils ne mettent pas un nombre de pixels différents. Le nombre de pixels est strictement identique à focale et capteur identique. Sauf que disons sur 10 pixels, seulement 3 pixels décrirons "reellement" le signal bleu, 5 décrirons le signal vert, et enfin 2 pour le signal rouge. Tout le reste sera de l'interpretation logicielle qui bien qu'efficace reste louchometrique quand on cherche les pouieme de petit détails.ouiouiblog a écrit : ↑23 mai 2024, 14:03Après coup, c'est d'ailleurs bizarre d'imaginer que 2 capteurs (N/B et couleur) avec des pixels de même taille puissent mettre un nombre de pixels différents entre 2 étoiles séparées d'une certaine distance.
Dit autrement, ton mini détail halpha rouge arrivant malencontreusement sur un pixel bleu, tu peux lui dire adieu.
- John Mc Burn
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A travers une fenêtre double vitrage, absolument aucune différence
Blague a part, sur un même setup, même ciel, avec le même échantillonnage, entre une 290mono et une 464C le gouffre est immense en terme de résolution, pas besoin de loupe, ça saute au yeux et la même galaxie est floue en couleur...
Idem entre une 533M aux pixels de 3.75 microns vs une 290M aux pixels de 2.90 microns sur le même setup et le même ciel, la perte de ''finesse'' est assez nette avec la 533M, grosse déception pour ma part avec cette caméra sur le 150 (et c'est logique en fait, heureusement qu'elle n'avait pas vocation à rester sur ce tube), et pourtant en mono, alors en couleur
- ouiouiblog
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@soulearth , c'est bien ce que j'avais en tête, mais j'ai lu ici (et abondamment répété) que l'échantillonnage d'une caméra couleur ne se calculait pas comme celui d'une caméra N/B et que
- Le calcul théorique (206 x taille du pixel / Focale) concernait les capteurs N/B
- Pour les capteurs couleur, il fallait multiplier par 1.2 à 1.3 selon la longueur d'onde
Je viens de comprendre que c'était juste archi-faux
Si j'ai bien retenu ma leçon, l’échantillonnage c'est la portion angulaire du ciel vue par 1 pixel. Du coup, à focale et taille de pixel donnée, tous les capteurs ont le même échantillonnage pour une longueur d'onde donnée, qu'ils soient N/B ou couleur.
Le capteur N/B sera plus précis en luminance puisque, comme tu l'expliques, il ne sera pas gêné par la matrice de Bayer, mais ça n'a rien à voir avec l'échantillonnage.
- Le calcul théorique (206 x taille du pixel / Focale) concernait les capteurs N/B
- Pour les capteurs couleur, il fallait multiplier par 1.2 à 1.3 selon la longueur d'onde
Je viens de comprendre que c'était juste archi-faux
Si j'ai bien retenu ma leçon, l’échantillonnage c'est la portion angulaire du ciel vue par 1 pixel. Du coup, à focale et taille de pixel donnée, tous les capteurs ont le même échantillonnage pour une longueur d'onde donnée, qu'ils soient N/B ou couleur.
Le capteur N/B sera plus précis en luminance puisque, comme tu l'expliques, il ne sera pas gêné par la matrice de Bayer, mais ça n'a rien à voir avec l'échantillonnage.
- John Mc Burn
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Ce qu'il faut comprendre en fait, c'est que comme tu perds 30% de résolution (c'est factuel et bien documenté, ce n'est pas un avis d'astram tetu) a capteur équivalent en version matrice de Bayer (grâce a la magie des algorithmes, car sans eux tu divises la résolution par 4!), il faut en effet compenser par un échantillonnage plus serré pour obtenir le même resultat qu'avec le capteur identique sans matrice de Bayer en terme de résolution. Si tu ne le fais pas c'est comme si tu étais à 1.30'' quand ton calcul te donne 1", et c'est donc pour cette raison que par abus de langage on dit que le calcul d'échantillonnage n'est pas le même pour un capteur couleur.ouiouiblog a écrit : ↑23 mai 2024, 17:53@soulearth , c'est bien ce que j'avais en tête, mais j'ai lu ici (et abondamment répété) que l'échantillonnage d'une caméra couleur ne se calculait pas comme celui d'une caméra N/B et que
- Le calcul théorique (206 x taille du pixel / Focale) concernait les capteurs N/B
- Pour les capteurs couleur, il fallait multiplier par 1.2 à 1.3 selon la longueur d'onde
Je viens de comprendre que c'était juste archi-faux![]()
Si j'ai bien retenu ma leçon, l’échantillonnage c'est la portion angulaire du ciel vue par 1 pixel. Du coup, à focale et taille de pixel donnée, tous les capteurs ont le même échantillonnage pour une longueur d'onde donnée, qu'ils soient N/B ou couleur.
Le capteur N/B sera plus précis en luminance puisque, comme tu l'expliques, il ne sera pas gêné par la matrice de Bayer, mais ça n'a rien à voir avec l'échantillonnage.
Donc, non il n'y a rien d'archi faux et ça tombe sous le sens, et si, il faut bien en tenir compte quand tu veux un minimum de résolution.
Tout ça est logique et a été vérifié et revérifié maintes fois. Ça ne dérange pas ceux qui font du grand champ a faible focale sur des nébuleuses, cibles grandes et diffuses par nature, mais des qu'il s'agit d'avoir des détails fins sur des tachouilles il n'y a pas de miracles, on attrape pas des mouches avec du vinaigre.
- Micmac
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Echantillonnage
Moi qui ne comprends rien à toutes ces histoires, si ce n'est que sur tout mes tubes je suis bien loin du machin idéal en couleur ou nb. Sur le c9 je suis autour de 0,56 sur la lulu à 2,20...
Et ben figurez vous que je m'éclate quand même
OK plus je pose long mes plus mes etoiles prennent du poids, voir à la limite de l'obésité avec la cam couleur, qui je dois bien l'admettre bave un peu plus
Et ben figurez vous que je m'éclate quand même
OK plus je pose long mes plus mes etoiles prennent du poids, voir à la limite de l'obésité avec la cam couleur, qui je dois bien l'admettre bave un peu plus
- John Mc Burn
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Echantillonnage
Sur la Lulu tu fais du grand champ donc ça n'a pas une grande incidence, sur le C9 être suréchantillonné n'est pas un soucis puisque avec ta 533C tu rajoutes 30% a tes 0.56'', et factuellement tes images de galaxies avec la 533M sont nettement plus résolues, sans parti pris aucun.Micmac a écrit : ↑23 mai 2024, 18:35Moi qui ne comprends rien à toutes ces histoires, si ce n'est que sur tout mes tubes je suis bien loin du machin idéal en couleur ou nb. Sur le c9 je suis autour de 0,56 sur la lulu à 2,20...
Et ben figurez vous que je m'éclate quand même![]()
OK plus je pose long mes plus mes etoiles prennent du poids, voir à la limite de l'obésité avec la cam couleur, qui je dois bien l'admettre bave un peu plus
Être suréchantillonné, dans une certaine limite, c'est moins pire qu'être sous échantillonné quand on cherche la résolution .
En lucky imaging ça va même bien au delà puisque ça descend très largement en dessous, avec des résultats indiscutables en terme de résolution, la aussi c'est purement factuel
( De la même manière qu'on ne verra jamais des images ultra résolues sur des galaxies avec un échantillonnage de sénateur a la retraite)
- clouzot
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Echantillonnage
Pas super compliqué : il considère un télescope parfait (sans turbulence) et prouve qu'on doit idéalement échantillonner de façon à placer 3 pixels dans le "beam", défini comme la distance entre le maximum de l'étoile et le premier minimum, si l'on veut capturer tous les détails que le télescope est capable de résoudre (ici des étoiles doubles ou triples). Ici c'est la définition de Rayleigh qui est utilisée, on en avait déjà parlé ailleurs, rayon de 1.22 lambda / diamètre du scope.pejive a écrit : ↑23 mai 2024, 13:15clouzot a écrit : ↑23 mai 2024, 12:07http://www.ccatobservatory.org/docs/cca ... -12-12.pdf
@pejive je suis sur que tu voulais un peu de lecture![]()
pas compris, en plus il utilise des unités zarbis
![]()
Ce qui m'intéressait c'était de comprendre d'où le fameux facteur de x3 cher aux astrophotographes venait : s'il n'était qu'esthétique (avoir des étoiles rondes et pas carrées) ou s'il y avait réellement perte d'information à 2 pixels par étoile (et c'est bien le cas !).
Histoire de rendre le truc un peu plus pratique : si l'on considère désormais la turbulence comme facteur limitant, la taille du "beam"' peut aussi être approximé via la FWHM mesurée sur chaque capture... FWHM dans laquelle on doit toujours faire rentrer ces fameux 3 pixels.
Bref, ça ne fait que confirmer ce qu'on raconte un peu partout : si on détecte des FWHM de 3 pixels dans Sharpcap (ou des HFR de 1.5 dans NINA), on est bien échantillonnés au regard de la qualité du ciel. Si on mesure plus grand, on a tout intérêt à binner pour se rapprocher de la valeur magique.
- soulearth
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Echantillonnage
On parlait d’échantillonnage, voici un petit comparo qui montre pourquoi le diamètre, le mono et un échantillonnage plus serré ont un intérêt, en France, à ciel et opérateur identique. Pour mieux apprécier les differences, il n'est pas inutile d'ouvrir les images en grand dans un nouvel onglet + zoom.
M13 en 10x30s en mono et 1126mm de focale a gauche et en 60x30s en rvb et 762mm de focale à droite, les deux a F3.8
Bon déjà sans surprise le mono explose l'OSC en terme de détection, mais qui en doute? Ensuite la résolution fait un grand bond en avant, on échantillonne a 0.69" a gauche et a 0.89" a droite mais avec une matrice de Bayer qui fait perdre environ 30% de résolution dans ce dernier cas on est très loin du compte.
Si on agrandi ces deux images, le gouffre en terme de résolution est difficile a nier...
Encore plus flagrant sur ce crop du crop, ou on arrive nettement a separer les plus faibles etoiles a gauche, quand on a un fond laiteux et informe a droite
Bien évidemment ici, on a trois facteurs qui permettent ce bond en avant, le diamètre, la focale, une camera mono, le tout finement calculé pour correspondre au mieux aux meilleures conditions rencontrées dans le jardin.
Pour les indécrottables septiques, voici maintenant un test qui vise a montrer pourquoi on ne devrait pas appliquer la même méthode de calcul d’échantillonnage avec un OSC:
M108 et M97 a 0.89" (T200/762+269C)
M108 et M97 a 1.02" (T200/762+533M)
Regardons plus en détails:
Inutile de vous faire un dessin, même setup, même ciel, même opérateur, seule la caméra change, on a donc 0.89" d’échantillonnage en couleur (pixels de 3.30µ sur la 269C), la théorie "bancale" qui ne tient pas compte de la présence de la matrice de Bayer sur un OSC voudrait que l'image avec la 533M soit moins résolue puisqu'à 1.02" (pixels de 3.76µ) et il n'en est rien!
La perte de résolution due à la matrice de Bayer sur l'OSC est telle que la 533M n'a aucun mal a fournir une image plus fine et détaillée avec un échantillonnage moins favorable que la 269C!
La pratique enseigne que pour obtenir la même finesse il faudrait échantillonner a environ 0.70" avec cet OSC , par exemple en travaillant a 920mm de focale sur ce même tube grace a un paracorr 1.15x (ça donnerait du 0.74"), c'est en ce sens qu'on conseille de tenir compte de ces 30% de perte de résolution avec un OSC quand on calcule son échantillonnage, car c'est ce qui permet de compenser cette perte de résolution en pratique.
Je n'ai pas parlé ici de la detection, mais l'image en mono a beaucoup moins de cumul.
On regarde un dernier cas de figure, avec ici un 150/717 @ 4.75 + mono échantillonné a 0.84" vs un 200/762 @ 3.8 "pseudo" échantillonné à 0.89", toujours sous le même ciel avec le même opérateur.
le diamètre supérieur du T200 et sa focale un peu plus élevée ne lui permettent absolument pas de compenser la perte de résolution engendrée par la matrice de Bayer, avec en plus un échantillonnage théorique moins avantageux, et le 150 avec sa petite caméra mono délivre une NGC 3953 bien plus fine... (et le cumul est bien plus élevé sur la couleur). On retrouve les details sur l'image couleur, mais ils sont flous et empâtés, grossiers.
Edit: je rajoute un bonus, NGC 4631 avec le 150/717 @ 4.75 +290MM à 0.84" vs le 200/762 @ 3.8 + 533MM à 1.02", les deux en mono.
Surprise (ça n'en est pas une, c'est juste la preuve par l'image que si on veut des détails dans les galaxies il faut un échantillonnage adapté), malgré un diamètre plus faible, c'est le 150 qui offre l'image la plus fine, il n'y a pas un gouffre mais a diamètre équivalent l’écart serait bien plus consequent, l’échantillonnage adapté fait plus que compenser le diamètre plus faible, le 200 est ici handicapé par son échantillonnage de 1.02", bien trop mou. A échantillonnage = il serait devant. Le cumul est moins important avec le 150, qui est moins ouvert, ce qui aggrave un peu son cas niveau détection, mais ce n'est pas le sujet ici.
Voila qui explique sans trop de difficultés pourquoi un 150 avec une 290MM explose un 200 ou un 250 avec une camera couleur sur les galaxies, et pourquoi c'est un excellent choix pour chasser la tachouille à moindre frais.
Donc en conclusion, l’échantillonnage c'est une donnée importante dès lors qu'on souhaite voir de fins détails sur des images en CP, notamment sur les galaxies ou les NP, et il est tout aussi important de tenir compte de la perte de finesse avec un OSC pour pouvoir la compenser en jouant sur la focale ou en choisissant bien sa camera, sans quoi on est limité.
Et quoi qu'il en soit, mono rules
Ce genre de questions n'a pas d'importance quand on image des grands trucs flous avec peu de focale.
J'espère en tous cas avoir apporté un certain éclairage sur la question, basé sur la pratique et de nombreux tests (je pourrais en faire 10 pages avec la matière que j'ai sous le coude, la conclusion est invariablement la même).
@pejive ça devrait te donner du grain à moudre, la résolution d'une image ne se mesure pas a la séparation de deux étoiles saturées mais bien a la finesse des détails enregistrés sur l'image globale.
M13 en 10x30s en mono et 1126mm de focale a gauche et en 60x30s en rvb et 762mm de focale à droite, les deux a F3.8
Bon déjà sans surprise le mono explose l'OSC en terme de détection, mais qui en doute? Ensuite la résolution fait un grand bond en avant, on échantillonne a 0.69" a gauche et a 0.89" a droite mais avec une matrice de Bayer qui fait perdre environ 30% de résolution dans ce dernier cas on est très loin du compte.
Si on agrandi ces deux images, le gouffre en terme de résolution est difficile a nier...
Encore plus flagrant sur ce crop du crop, ou on arrive nettement a separer les plus faibles etoiles a gauche, quand on a un fond laiteux et informe a droite
Bien évidemment ici, on a trois facteurs qui permettent ce bond en avant, le diamètre, la focale, une camera mono, le tout finement calculé pour correspondre au mieux aux meilleures conditions rencontrées dans le jardin.
Pour les indécrottables septiques, voici maintenant un test qui vise a montrer pourquoi on ne devrait pas appliquer la même méthode de calcul d’échantillonnage avec un OSC:
M108 et M97 a 0.89" (T200/762+269C)
M108 et M97 a 1.02" (T200/762+533M)
Regardons plus en détails:
Inutile de vous faire un dessin, même setup, même ciel, même opérateur, seule la caméra change, on a donc 0.89" d’échantillonnage en couleur (pixels de 3.30µ sur la 269C), la théorie "bancale" qui ne tient pas compte de la présence de la matrice de Bayer sur un OSC voudrait que l'image avec la 533M soit moins résolue puisqu'à 1.02" (pixels de 3.76µ) et il n'en est rien!
La perte de résolution due à la matrice de Bayer sur l'OSC est telle que la 533M n'a aucun mal a fournir une image plus fine et détaillée avec un échantillonnage moins favorable que la 269C!
La pratique enseigne que pour obtenir la même finesse il faudrait échantillonner a environ 0.70" avec cet OSC , par exemple en travaillant a 920mm de focale sur ce même tube grace a un paracorr 1.15x (ça donnerait du 0.74"), c'est en ce sens qu'on conseille de tenir compte de ces 30% de perte de résolution avec un OSC quand on calcule son échantillonnage, car c'est ce qui permet de compenser cette perte de résolution en pratique.
Je n'ai pas parlé ici de la detection, mais l'image en mono a beaucoup moins de cumul.
On regarde un dernier cas de figure, avec ici un 150/717 @ 4.75 + mono échantillonné a 0.84" vs un 200/762 @ 3.8 "pseudo" échantillonné à 0.89", toujours sous le même ciel avec le même opérateur.
le diamètre supérieur du T200 et sa focale un peu plus élevée ne lui permettent absolument pas de compenser la perte de résolution engendrée par la matrice de Bayer, avec en plus un échantillonnage théorique moins avantageux, et le 150 avec sa petite caméra mono délivre une NGC 3953 bien plus fine... (et le cumul est bien plus élevé sur la couleur). On retrouve les details sur l'image couleur, mais ils sont flous et empâtés, grossiers.
Edit: je rajoute un bonus, NGC 4631 avec le 150/717 @ 4.75 +290MM à 0.84" vs le 200/762 @ 3.8 + 533MM à 1.02", les deux en mono.
Surprise (ça n'en est pas une, c'est juste la preuve par l'image que si on veut des détails dans les galaxies il faut un échantillonnage adapté), malgré un diamètre plus faible, c'est le 150 qui offre l'image la plus fine, il n'y a pas un gouffre mais a diamètre équivalent l’écart serait bien plus consequent, l’échantillonnage adapté fait plus que compenser le diamètre plus faible, le 200 est ici handicapé par son échantillonnage de 1.02", bien trop mou. A échantillonnage = il serait devant. Le cumul est moins important avec le 150, qui est moins ouvert, ce qui aggrave un peu son cas niveau détection, mais ce n'est pas le sujet ici.
Voila qui explique sans trop de difficultés pourquoi un 150 avec une 290MM explose un 200 ou un 250 avec une camera couleur sur les galaxies, et pourquoi c'est un excellent choix pour chasser la tachouille à moindre frais.
Donc en conclusion, l’échantillonnage c'est une donnée importante dès lors qu'on souhaite voir de fins détails sur des images en CP, notamment sur les galaxies ou les NP, et il est tout aussi important de tenir compte de la perte de finesse avec un OSC pour pouvoir la compenser en jouant sur la focale ou en choisissant bien sa camera, sans quoi on est limité.
Et quoi qu'il en soit, mono rules
Ce genre de questions n'a pas d'importance quand on image des grands trucs flous avec peu de focale.
J'espère en tous cas avoir apporté un certain éclairage sur la question, basé sur la pratique et de nombreux tests (je pourrais en faire 10 pages avec la matière que j'ai sous le coude, la conclusion est invariablement la même).
@pejive ça devrait te donner du grain à moudre, la résolution d'une image ne se mesure pas a la séparation de deux étoiles saturées mais bien a la finesse des détails enregistrés sur l'image globale.
- John Mc Burn
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Echantillonnage
J'en rajoute une couche pour couper court aux banalités qu'on entend tout le temps sur le diamètre, l’échantillonnage et le seeing de France (on arrive déjà pas a exploiter la resolution d'une 80mm blablabla, descendre en dessous de 1" ça sert a rien nien nien nien) on peut aussi montrer qu'en pratique a seeing équivalent le gros en montre toujours plus, c'est vrai en visuel, ça l'est aussi en imagerie.
Si on prend ces deux images des dentelles séparément, celle réalisée avec le 150 et la 533MM en HOO affiche de jolis détails, mais si on crop cette image pour la mettre a l'echelle de celle réalisée avec le 300 et la même caméra, avec un échantillonnage plus sympa (0.88" au lieu de 1.08") et deux fois plus de diamètre, il n'y a pas de débat.
Il y a plus de signal sur l'image de droite, F2.9 oblige (F4.75 a gauche) et même un peu plus de cumul, mais ce n'est pas ce qui joue ici sur la finesse, mais bien le diamètre et l’échantillonnage.
Alors oui bien sur, en CP classique, on exploitera jamais la résolution maximale d'un 300 (0.39"), pour s'en rapprocher il faudra passer par le lucky imaging, mais dans les faits il n'en reste pas moins vrai que dans les mêmes conditions le 300 en montre bien plus que le 150 dont la resolution théorique est de 0.77", et c'est tout ce qu'on demande.
Si on prend ces deux images des dentelles séparément, celle réalisée avec le 150 et la 533MM en HOO affiche de jolis détails, mais si on crop cette image pour la mettre a l'echelle de celle réalisée avec le 300 et la même caméra, avec un échantillonnage plus sympa (0.88" au lieu de 1.08") et deux fois plus de diamètre, il n'y a pas de débat.
Il y a plus de signal sur l'image de droite, F2.9 oblige (F4.75 a gauche) et même un peu plus de cumul, mais ce n'est pas ce qui joue ici sur la finesse, mais bien le diamètre et l’échantillonnage.
Alors oui bien sur, en CP classique, on exploitera jamais la résolution maximale d'un 300 (0.39"), pour s'en rapprocher il faudra passer par le lucky imaging, mais dans les faits il n'en reste pas moins vrai que dans les mêmes conditions le 300 en montre bien plus que le 150 dont la resolution théorique est de 0.77", et c'est tout ce qu'on demande.
- clouzot
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Echantillonnage
@John Mc Burn oui, on en a déjà parlé plein de fois mais c'est toujours bon de répéter la bonne parole !
La taille du plus petit détail en imagerie est fonction de
- la résolution théorique (c'est le diamètre qui parle)
- l'échantillonnage (tant qu'on ne fait pas n'importe quoi)
- le seeing
- la qualité du suivi
Tout ça se sommant plus ou moins de façon quadratique, il est clair que :
- si l'un des éléments est foireux, le résultat final va en pâtir. Ca on se le représente bien : on peut avoir un instrument et un ciel parfaits et tout mettre en l'air à cause d'une monture défaillante, par exemple
- toutes choses égales par ailleurs, on a toujours intérêt à améliorer un élément...jusqu'à un certain point bien sûr. Tu as donné l'exemple de la mono VS la couleur, du diamètre... tout ça va dans le même sens.
La taille du plus petit détail en imagerie est fonction de
- la résolution théorique (c'est le diamètre qui parle)
- l'échantillonnage (tant qu'on ne fait pas n'importe quoi)
- le seeing
- la qualité du suivi
Tout ça se sommant plus ou moins de façon quadratique, il est clair que :
- si l'un des éléments est foireux, le résultat final va en pâtir. Ca on se le représente bien : on peut avoir un instrument et un ciel parfaits et tout mettre en l'air à cause d'une monture défaillante, par exemple
- toutes choses égales par ailleurs, on a toujours intérêt à améliorer un élément...jusqu'à un certain point bien sûr. Tu as donné l'exemple de la mono VS la couleur, du diamètre... tout ça va dans le même sens.
-
pejive
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Echantillonnage
Je ne vois pas trop l'utilité de tous ces développements.
Comme je l'ai dit en début de ce post mes mesures initiales étaient faussées par un redimensionnement de l'image.
Pour le reste:
un 300mm donne des images meilleures qu'un 150; ce n'est vraiment pas une révélation
surtout si pour charger la mule on met la meilleure caméra sur le 300
A quand un test sur un seul instrument avec la même caméra ?
Pour moi la résolution d'une étoile double (non saturée cela va sans dire) reste un test de performance valable, surtout si on s'intéresse aux étoiles doubles
Pas la peine de repartir sur 10 pages de longs laïus, je n'interviendrais plus sur ce sujet, en vertu du second principe de la thermodynamique qui interdit le mouvement perpétuel
d'ailleurs on pourrait peut-être fermer le sujet si tout a été dit.
Comme je l'ai dit en début de ce post mes mesures initiales étaient faussées par un redimensionnement de l'image.
Pour le reste:
un 300mm donne des images meilleures qu'un 150; ce n'est vraiment pas une révélation
surtout si pour charger la mule on met la meilleure caméra sur le 300
A quand un test sur un seul instrument avec la même caméra ?
Pour moi la résolution d'une étoile double (non saturée cela va sans dire) reste un test de performance valable, surtout si on s'intéresse aux étoiles doubles
Pas la peine de repartir sur 10 pages de longs laïus, je n'interviendrais plus sur ce sujet, en vertu du second principe de la thermodynamique qui interdit le mouvement perpétuel
d'ailleurs on pourrait peut-être fermer le sujet si tout a été dit.